00:00:00: Music.

00:00:12: Glasklar der Politik Podcast der Gelsenwasser AG nimmt sie mit auf eine spannende und erfrischende Reise in eine blaugrüne.

00:00:20: Die Wurzeln des Unternehmens aus Gelsenkirchen liegen in der Wasserwirtschaft.

00:00:25: Aber auch bei erneuerbaren Energien Klimaschutz und Digitalisierung wird das Team blau grün der Gelsenwasser jeden Tag ein bisschen besser mitten im Ruhrgebiet.

00:00:36: Music.

00:00:47: Die Natur hatte früher keine Lobby und keine Möglichkeit ihr Recht zu vertreten nicht in der Öffentlichkeit vor allem aber nicht vor Gericht.

00:00:56: Beides hat sich in den letzten Jahren deutlich verändert wenn die Austreten deutlich für Umweltschutz ein und sehr engagiert und sie finden Gehör in der Politik.

00:01:07: Das Europarecht insbesondere hat Möglichkeiten vor Gericht geschaffen die auch genutzt werden im Umweltschutz durchzusetzen.

00:01:16: Welche Chancen ergeben sich daraus wie sehen diese Möglichkeiten aus schaffen oder wo Schaden solche Gerichtsverfahren vielleicht Akzeptanz vor Ort.

00:01:27: Und wo sind die rechtlichen Hebel um den Umgang mit der Natur zu verbessern.

00:01:32: Über diese Fragen spreche ich heute mit dr Cornelia Niklas sie ist Juristin und sie leitet seit 2007 den Bereich recht bei der Deutschen Umwelthilfe.

00:01:42: Zu Beginn ihrer Tätigkeiten im Berufsleben war sie als Referentin im brandenburgischen Ministerium für Landwirtschaft Umweltschutz und Raumordnung tätig.

00:01:51: Danach was ich Rechtsanwältin in einer bekannten Berliner Kanzlei ich sie begleitet bei der DUH die Umwelt juristischen Themen Gerichtsverfahren.

00:02:00: Und sie gestaltet daneben Fachgespräch und Dialogprozesse mit der Öffentlichkeit Politik und allen Interessengruppen zu schwierigen Themen.

00:02:10: Liebe Cornelia ich freue mich sehr dass du hier bist ja herzlichen Dank für die Einladung lieber Arndt ich freue mich auch hier zu sein.

00:02:19: Sehr gerne Liebe Cornelia vielleicht stellst du dich noch mal mit deinen eigenen Worten bisschen vor deinen Schwerpunkten und vielleicht auch schon mit Schwerpunkt warum du dich.

00:02:30: Für deine Wahlheimat Berlin entschieden hast du was du ange magst ja das mache ich gerne

00:02:36: an die Schwerpunkte hast du natürlich schon wunderbar zusammengefasst also ich würde mich selber als um welche Rüstung bezeichnen und habe auch eigentlich seit Beginn

00:02:46: meines Studiums in Frankfurt am Main impavida umweltrechtliche Schwerpunkte gesetzt und auch im Referendariat so gut es ging Stationen belegt in denen ich meinen Umwelt Interessen folgen konnte.

00:02:58: Und natürlich auch dass sie das meine komplette berufliche Laufbahn

00:03:03: die Frage warum ich mich für die Wahlheimat Berlin entschieden habe ist zum einen den Umstand geschuldet dass ich zum Referendariat schon hergekommen bin und hier eben in Berlin einen einen Platz bekommen habe und mich und Berlin aber natürlich als Stadt auch sehr gereizt hat das will ich nicht verheimlichen und die Stadt an sich

00:03:22: so vielfältige Möglichkeiten bietet zum einen ist man natürlich hier am Puls der

00:03:27: politischen Zeit die Regierungsgebäude sind nah und die Gespräche

00:03:33: die wir auch immer wieder in regelmäßigen Abständen führen und auch im Bundestag sind natürlich sehr schnell.

00:03:41: Wenn man jetzt mal von Corona Abschied in Präsenz möglich und auch darüber hinaus ist Berlin natürlich einen ein Ort

00:03:49: an dem Vielfalt ein großes Thema ist und das schätze ich sehr als eine sehr tolerante Stadt und ich fühle mich hier im Großen und Ganzen sehr wohl.

00:03:58: Was machst du so in deiner Freizeit wenn du nicht für die Umwelthilfe arbeitest Sportverein Musik oder so.

00:04:05: Also in meiner Freizeit bin ich gerne sportlich unterwegs ich habe jetzt hat sächlich während der Korona pandini das Tischtennisspielen wieder entdeckt was man natürlich hier überall neben diversen Spielplätzen machen kann und das ist auch einfach nur in der schöne Freizeit

00:04:22: Beschäftigung habe ich wieder festgestellt ich fahre viel Fahrrad ich fotografiere gerne ich interessiere mich für Filme

00:04:30: auch dafür ist natürlich Berlin eine tolle Stadt die gerade läuft die Berlinale ja und ich bin sehr sehr gerne in der Natur unterwegs.

00:04:40: Wofür ist natürlich rausfahren muss aus Berlin das ist aber nicht weit in der Tat nicht weil der kennt weiß drumrum fängt sofort die Natur an

00:04:49: und dann ist das Bild der Umgebung und völlig anderes als in Berlin selbst ist denn das wusste ich gar nicht habe ich früher auch gespielt aber auch übrigens jetzt bei Corona angefangen wieder wenn man das,

00:05:00: im 30 ist noch machen konnte draußen genau.

00:05:05: Was machst du lieber streitest du dich gerne für istian oder moderierst du lieber du hast ja zwei interessante Schwerpunkte in deiner Tätigkeit.

00:05:12: Ja beides finde ich natürlich spannend und interessant und würde ich nicht machen aber wenn du mich jetzt fragst was ich lieber mache dann muss ich tatsächlich sagen ich moderiere schon lieber

00:05:22: also ich finde es immer klasse Lösungen zu finden die in Dialog erarbeitet werden wenn das möglich ist aber das ist eben nicht immer möglich von daher ist streiten natürlich auch ein wichtiger Bestandteil meiner Tätigkeit aber wie gesagt die Frage war was was ich lieber mache

00:05:37: da würde ich schon sagen moderieren.

00:05:40: Also ich bin ja auch Jurist ich glaube bevor man dieses in dieses Studium einsteigt sollte man sich darüber klar werden dass man zumindest in der Lage ist zu streiten genau uns hat man sich sicherlich wahrscheinlich für den falschen Weg.

00:05:53: Dann entschieden wo bist du selbst.

00:05:57: Privat sehr naturverbunden oder wo kannst du auf Umweltschutz achten bei dir und vielleicht auch wohl noch nicht so.

00:06:08: Also mein persönlicher Beitrag zum Umweltschutz fängt im Grunde genommen beim.

00:06:16: Einkaufen an ich gehe nur im Bioladen einkaufen oder wir kaufen dein Bioladen ein.

00:06:21: Wir gehen sparsam mit Energie Ressourcen um,

00:06:27: und ich fahre kein Auto ich habe auch kein Auto ich besitze kein Auto ich versuche möglichst wenig zu fliegen.

00:06:35: Und fahre eben Fahrrad ich fahre viel Zug auch auf Reisen.

00:06:42: Und ja du hast übers Auto gesprochen da sind wir schon bei einem beim perfekten Thema die Deutsche Umwelthilfe glaube die Umwelthilfe ist ja sehr bekannt geworden deutschlandweit.

00:06:54: Durch ihr Vorgehen gegen die Automobilkonzerne.

00:06:58: Oder insbesondere durch die eben gegen auch gegen die Innenstädte die umweltwerte die durch den Verkehr geschuldet waren sehr erfolgreich aber natürlich auch sehr medienwirksam und durchaus als kontrovers,

00:07:12: empfunden von vielen Seiten wie siehst du das generell also erstmal wie es dann dein Blick auf dieses Thema und braucht es.

00:07:23: Diese Form von Kontroverse um erfolgreich zu sein gegen gegen mächtige Broschen.

00:07:29: Also die Frage ist natürlich sehr spannend.

00:07:37: Ich sag mal so ich fange mal ein Stückchen weiter vorne an wenn ich jetzt über Umweltschutz nachdenke dann

00:07:44: hat das zunächst ja mal nichts mit Kontroverse zu tun sondern das ist natürlich unser originäres Interesse umweltschützend zu handeln damit wir uns unsere natürlichen Lebensgrundlagen erhalten das hat

00:07:56: mit Kontroverse ja für sich betrachtet nichts zu tun und ich würde an der Stelle auch gerne darauf hinweisen dass es ja ganz viele.

00:08:05: Unspektakulärer Maßnahmen gibt um Umweltschutz zu betreiben und auch bei diesen Themen voranzukommen.

00:08:15: Wenn man jetzt mal zum Beispiel von Renaturierung von Gewässern spricht oder auch von diesem Dialogprozesse nicht das ist ja eine sehr unspektakuläre Art zu versuchen Interessen unter einen Hut zu bekommen und.

00:08:26: Konfrontation ist ja ganz charakteristisch für die großen spektakulären Themen.

00:08:34: Wieder natürlich auch medial aufgegriffen werden und das Bild so ein Stück verzerren mal und außer Betracht lassen das natürlich auch ganz viele ich sag mal niedrigschwellige und spektakuläre Aktionen erfolgen die weniger kontrovers sind

00:08:50: so und die die.

00:08:55: Geschichte mit den Luftreinhaltepläne also wir haben uns ja ganz konkret in sehr vielen Klagen gegen die hohen stickstoffbelastung in der Kommunen gewendet bzw die Verstöße gegen die entsprechenden Vorgaben im geltenden Recht und ich würde mal so sagen also

00:09:11: DER Erfolg dieser Klage erfahrener Klageverfahren der ist ja dem Umstand geschuldet dass.

00:09:20: Auf deren Vollzugs Ebene ein Problem besteht.

00:09:25: Es geht uns ja ausschließlich um die Einhaltung geltenden Rechts und wir können mit einer Klage nur dann Erfolg haben wenn gegen geltendes Recht verstoßen wird.

00:09:35: Und dieser Erfolg ist natürlich nicht allen ein.

00:09:42: Für alle ein Geschenk gewesen sondern eben hat natürlich auch zu viel Gegenwind geführt aber den muss man natürlich im Sinne des Umweltschutzes aus meiner Perspektive in Kauf nehmen.

00:09:53: Das gehört dann zum Geschäft verstehe also mit meinem geltendes Recht ist muss immer auch.

00:10:00: Eingehalten werden und das zuerst muss glaube ich auch immer möglich sein das Recht auch zu nutzen also dass das glaube ich.

00:10:08: Muss man so sehen es gab damals natürlich soviel so die Diskussionen dass es vielleicht die falschen in dem Moment trifft.

00:10:17: Das eben dort dadurch viele beeinträchtigt sind die durch eine umweltspur oder ähnliches wie in Düsseldorf dann eigentlich im Grunde gar nichts machen können.

00:10:28: Seit mittlerweile habt ihr euch geeinigt glaube ich mit den meisten oder mit fast allen Kommunen ja jetzt mit dem die Welle durch.

00:10:35: Wie ist der Stand und.

00:10:39: Habt ihr da jetzt den also seid ihr da auf dem Weg wo er sagt ihr habt im Grunde das erreicht was was geplant gewesen ist dass das jetzt Maßnahmen flächendeckend.

00:10:48: Sozusagen im im Einklang erfolgt sind oder ist das noch nicht zufriedenstellend.

00:10:53: Also ich würde auch im Großen und Ganzen sagen das ist auf einem guten Weg in den meisten Verfahren sind

00:11:00: Ergebnisse erzielt worden zum Teil über vergleiche aber jedenfalls haben wir mit diesen klagen deutlich dazu beigetragen dass sich der Zustand insgesamt verbessert ich will jetzt nicht sagen das ist komplett ausgereizt ist denn dass alle Verfahren abgeschlossen sind aber jedenfalls befinden wir uns einen auf einem deutlich

00:11:16: besseren Weg was die Luftqualität angeht.

00:11:21: Kannst du vielleicht noch ein zwei Sachen zu hören ist mit russischen Hintergrund sagen also die es geht ja schon im Wesentlichen darum dass auf europäischer Ebene,

00:11:31: eben Maßnahmen getroffen werden die dann vor Ort nicht.

00:11:36: Richtig umgesetzt zu deinem Bundesrecht nicht richtig umgesetzt werden ist das zu stark verkürzt oder kann man das so sagen dass wir im Grunde Regeln Treffen in Europa die dann am Ende nicht konsequent in den Ländern umgesetzt werden.

00:11:51: Stark verkürzt kann man das so sagen ganz genau nicht also die haben die europarechtlichen Vorgaben die ins nationale Recht umgesetzt werden und die dann auf der umsetzungs Ebene

00:12:02: scheitern dadurch dass eben Grenzwerte teilweise flächendeckend überschritten werden.

00:12:06: Gibt's da mehr jetzt also hat sich das in den letzten Jahren an Rechtsgrundlagen verändert das jetzt die Möglichkeiten für das Umweltrecht stärker geworden sind also es gibt so ein paar Entscheidung auch im Kraftwerksbereich und so oder war das immer.

00:12:20: Schon so oder schon länger so und ist einfach nicht so konsequent umgesetzt worden ihr seid ja auch nicht der einzige Verband der das im Grunde nutzt auch der BUND z.b. genagt ja viel auch gerade hier in NRW Stichwort rheinisches Revier.

00:12:34: Hat das ne neue juristische Qualität oder ist das nur jetzt konsequenter um Gesetze in letzten Jahren.

00:12:43: Also wenn du jetzt an sprichst auf die Rechtsentwicklung kann man natürlich sagen da hatte ich in den letzten ich würd mal sagen 20-30 Jahren natürlich enorm viel weiterentwickelt wir haben eine

00:12:54: deutlich höhere Regelungsdichte an europäischen Vorgaben an völkerrechtlichen Vorgaben und natürlich auch nur wenn man es jetzt mal runter bricht an Grenzwerten und auch an verfahrensrechtlichen Vorgaben

00:13:05: bisschen natürlich was ihr uns Umweltverbänden auch viel mehr Möglichkeiten eröffnet eben erweiterte Klagemöglichkeiten.

00:13:14: Für was heißt das erweiterte Klagemöglichkeiten magst du das noch ein bisschen ausführen also ich.

00:13:20: Habe natürlich jetzt speziell das um rechtsbehelfsgesetz im Blick

00:13:24: das Jahr den Umweltverbänden seit Ende 2006 also das Unrecht festgesetzt ist 2 Ende 2006 in Kraft getreten und es gibt eben den anerkannten Umweltverbänden

00:13:36: die Möglichkeit umweltrelevante Behördenentscheidung gerichtlich kontrollieren zu lassen

00:13:42: und das was sie eben von individual rechts klagen unterscheidet ist eben das

00:13:49: die Verbände kein Subjekt keine subjektive Rechtsverletzung geltend machen müssen sondern eben um das jetzt mal salopp zu sagen im Interesse der Umwelt klagen können

00:13:59: was man allerdings auch dazu sagen muss ist dass die.

00:14:02: Er Klagemöglichkeiten nach dem umwelt-rechtsbehelfsgesetz natürlich von Voraussetzungen abhängig gemacht sind schon was die Anerkennung der Umweltorganisation selbst betrifft

00:14:13: und das ist also kein Selbstläufer nur man muss also über ausreichende sag Kompetenzen verfügen man muss.

00:14:21: Nein natürlich entscheiden entsprechende Satzungszwecke verfolgen man muss mindestens drei Jahre bestehen und eben auch demokratisch organisiert sein z.b. ne also diese die Klagemöglichkeiten sind auch schon was die Anerkennung angeht an,

00:14:36: Voraussetzungen geknüpft.

00:14:39: Wir haben der in den letzten Tagen relativ viel über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts gesprochen in der Branche und auch bei uns im Unternehmen war das politisch sehr starke Wellen geschlagen hat.

00:14:52: Ich bin jetzt selbst kein Verfassungsrechts Experte aber dieses Urteil hat ja durchaus eine neue Qualität egal wie man es jetzt liest,

00:15:00: es ist von verschiedenen Gruppen auch ein bisschen unten hast anders interpretiert worden aber ich glaube einigkeit besteht darin dass du diese generationenübergreifende denke.

00:15:11: M&A at die Konkretheit im Einfordern von Klimaschutz ganz neu sind wie siehst du dieses Urteil.

00:15:22: Na ja um es zusammenzufassen will ich das schon als Paukenschlag bezeichnen also es ist eine bahnbrechend wichtige Entscheidung für den Klimaschutz und möglicherweise auch darüber hinaus aber vielleicht zunächst mal zu der Entscheidung selber

00:15:36: das Bundesverfassungsgericht hat es sich ja nicht einfach gemacht

00:15:40: mit dieser Entscheidung nur in einer über 100 seitigen Abhandlung werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel ausgewertet und es wird im Ergebnis ja festgestellt dass das Klimaschutzgesetz

00:15:51: der Bundesregierung in Teilen verfassungswidrig ist und zwar deshalb verfassungswidrig ist weil es eben,

00:15:58: die Grundrechte der jungen Beschwerdeführer die ist er überwiegend waren nicht ausreichend für die Zukunft gesichert.

00:16:06: Sind und das ist natürlich ein Novum

00:16:09: ein Novum ich kann dazu gerne auch gleich noch ein bisschen mehr sagen ein Novum es auch das finde ich ja auch absolut betonen und bemerkenswert das Artikel 20A des Grundgesetzes als justiziable Rechtsnormen

00:16:23: bewertet wird

00:16:25: wir haben das ja vorher immer als eine Staatszielbestimmung zeichnet und das Bundesverfassungsgericht sagt an der Stelle auch nicht dass es sich dabei um ein einklagbares Grundrecht handelt

00:16:36: aber der Artikel 20A Grundgesetz.

00:16:42: Begründet eine Verpflichtung des Staates Klimaneutralität zu erreichen es zieht also das Gericht sieht Artikel 20A bei der Auslegung der Freiheitsgrundrechte heran

00:16:53: und leite daraus eben eine Verpflichtung des Staates ab und sagt sehr wohl dass dieser Artikel 20A justiziabel ist und eben auch ganz wesentlich die politischen Entscheidung Räume einschränkt

00:17:04: und vielleicht auch noch mal vier die Zuhörenden die

00:17:09: der Artikel 20A Grundgesetz jetzt nicht so auf dem Schirm haben nicht das ist eine Bestimmung die.

00:17:17: Den Staat verpflichtet eben auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere zu schützen und zwar im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und daneben auch.

00:17:30: Nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung,

00:17:35: und um das noch mal so zusammenfassend auf den Punkt zu bringen das Bundesverfassungsgericht sagt dass die Gefahr die Gefahr dass wir ab 2030 mit,

00:17:47: drastischen sehr erheblichen grundrechtseinschränkung zu tun haben durch das Klimaschutzgesetz im nicht ausreichend eingedämmt wird und sieht darin eben eine,

00:17:57: Verfassungswidrigkeit gegen diese Freiheitsrechte die das Grundgesetz.

00:18:03: Zu Verfügung stellt oder gewährleistet.

00:18:07: Also würdest du es auch so lesen dass also es gibt ja viele die sagen es hat auf jeden Fall festgelegt dass nach 20:30 Uhr.

00:18:18: Ziele gesetzt werden müssen also es reicht nicht die Ziele bis dahin noch zu setzen und danach keine politischen Ziele zu haben.

00:18:26: Ist ja auch alleine beachtlich weil so konkrete Zielsetzungen in die Zukunft hat ja.

00:18:32: Bislang habe ich in vielen Politikfelder noch nicht gegeben sondern du würdest auch natürlich die Auffassung vertreten es ist auch darin ganz klar die Leser hat erkannt mehr CO2 oder früher.

00:18:45: Eine aufgegebene tretet zu kommen selbstverständlich Bundesregierung dann sofort reagiert hat genau jetzt.

00:18:53: Politisch opportun oder nicht ist ja so gelesen worden dann zu sagen wir müssen fünf Jahre früher auszusteigen meinst auch dass das Urteil dass am Ende natürlich hergibt,

00:19:02: ja selbstverständlich.

00:19:05: Wie geht es jetzt weiter damit also ist die wenn das Verfassungsgericht diese Art von Urteilen trifft dann bewertet es ja auch sehr stark die Zukunft.

00:19:15: Hat das Auswirkungen auf andere Politikfelder.

00:19:20: Also man könnte ja sagen jetzt die die jetzige Generation trägt jetzt auch im Grunde.

00:19:27: Verantwortung für die Zukunft sie trägt ein Stück weit Verantwortung für die für die Vergangenheit weil die Industrialisierung ja die Grundlage ist der Generation wo auch viele sagen.

00:19:36: Kann sie ja auch nicht verantwortet haben wir jetzt so eine eine noch größere Verantwortung der jetzigen.

00:19:43: Bevölkerung oder der jetzigen.

00:19:47: Deutschen erstmal im Rahmen des Verfassungsgerichts für für längerfristige Zeiträume.

00:19:56: Also das ist natürlich eine total spannende

00:19:59: ja auch politische Frage die jetzt auch zu stellen ist nicht wahr also inwieweit und auf wenn ja auf welche Politikbereiche lässt sich das übertragen

00:20:10: diese Bundesverfassungsgericht Entscheidung wo man natürlich sagen muss eins zu eins ist es natürlich nicht möglich war ja Gegenstand der verfassungsrechtlichen Überprüfung des Klimaschutzgesetz war und ich bin mir auch nicht sicher ob man mit dem Budgetansatz den ja das Bundesverfassungsgericht auch ganz klar zugrunde gelegt hat seine Entscheidung

00:20:26: arbeiten kann den anderen Politikbereichen aber ich meine man kann sich natürlich jetzt die verschiedenen Umweltmedien ansehen und ich würde auch jetzt sofort auf den Wasserbereich zu sprechen kommen wollen der ja mit der Wasserrahmenrichtlinie ganz klar gesteuert wird dahin gehen dass wir bis Ende 2027 einen guten ökologischen und chemischen Zustand der Gewässer erreichen

00:20:52: müssen und dieses Ziel seit Jahren verfehlt wird.

00:20:57: Na ich und das kann man sich an einen den den Schadstoff Einträgen die viel zu hoch sind und die jetzt was cake selber z.b. angeht ja oder die Biotherm in den Gewässern in den Fischen gemessen wird nahezu flächendeckend überschritten

00:21:11: werden und man darf sich trefflich die Frage stellen ob das nicht ein fettigen ist in dem man ein vergleichbare Beschleunigung umweltpolitischer Maßnahmen erreichen

00:21:25: kann denn wie gesagt wir haben eine klare Zielsetzung die wird verfehlt und was natürlich jetzt entscheiden hinzukommt ist wenn wir so weitermachen.

00:21:35: Dann haben wir möglicherweise in 15-20 Jahren ein richtiges Problem nämlich deutlich eingeschränkte Trinkwasser Nutzungsmöglichkeit

00:21:43: weil eben Wasser eine lebensnotwendige dress Hose ist mit der andere mit der wir schon umgehen müssen also ich sehe da durchaus Bezüge zu der grundrechtsfälle wann die das Bundesverfassungsgericht bei der bei dem

00:21:57: klima Beschluss hier herangezogen hat.

00:22:01: Z.b. ich ja das wäre natürlich ein sehr spannender Bereich also auch natürlich für eine Gelsenwasser sehr relevant als Bereich die Wasserrahmenrichtlinie ist ja der.

00:22:13: Im Grunde die die Mutter der wasserrichtlinie aus Europa die sich Ziele gesetzt hat die für die nicht ganz kündigen.

00:22:22: Zuhörenden jetzt offensichtlich verfehlt werden und die Ziele nach hinten verlegt werden im Rahmen eines.

00:22:28: Heiß umstritten im politischen Kompromisses auch hier könnte man natürlich sagen.

00:22:34: Können wir jetzt ganz klar einfordern dass solche Ziele konkret erfüllt werden müssen und Pläne dahinter gelegt werden müssen.

00:22:44: Habt ihr oder mal anders wer wir haben in der.

00:22:48: In einer der ersten Folgen habe ich mit Martin Häusling einem Abgeordneten der Grünen gesprochen der ist schon sehr lange in Europa kämpft für eine nachhaltige ökologische Agrarpolitik.

00:23:01: Sondern er hat dazu das folgende gesagt man kann jetzt kann jetzt keiner sagen das kommt alles sehr schnelle und überrascht für uns sondern hat es jahrelang

00:23:11: nicht ernst genommen hat jahrelang eindünsten präsentiert und man hat auch jahrelang den den Bauern erzählt ihr müsst gar nichts ändert jetzt hat er so gut ihr müsst gar nichts ändern wir müssen das noch besser sozusagen erklären

00:23:24: und das hat ja dazu geführt dass in vielen Regionen einfach weiter gemacht wurde wenn ich mir anschaue unsere,

00:23:31: beiden Hauptprobleme in Deutschland mit dem Nitrat sind ja zum einen Diesel der FI intensiven Region Beispiel Vechta Cloppenburg

00:23:39: Dart mir ja nicht mit der der 80er Jahre als sich die Entwicklung der Abzeichen hat mir gesagt irgendwann ist aber mal gut wir können nicht noch mehr Ställe bauen,

00:23:48: und sie ist andere Hotspot sind die intensiven Gemüsebau Region da müssen Weinbauregionen wo man auch zuviel

00:23:56: Mineraldünger dazu gegeben hat da das Problem verursacht hat das Problem hat man lange ausgesessen haben ja schon eine Reform versucht aber

00:24:06: die hat nicht gewirkt oder Fibrin nicht gewirkt jetzt haben wir ein zweiten Versuch ich bin natürlich einigermaßen entsetzt muss ich ehrlich sagen wie man jetzt schon wieder trägst.

00:24:15: Wir haben auch dass der Kommission zur Kenntnis gegeben dass man erst gesagt wenn er gut 30% der Fläche in Deutschland werden rote Gebiete und jetzt hat man in manchen Bundesländern eben mal die Zahl halbiert

00:24:28: das wird die Kommission sehr genau prüfen ob das tatsächlich jetzt der Weisheit letzter Schluss ist

00:24:36: ich bin sowieso wenn ich das sagen darf vom Ansatz ja nicht überzeugt mir das in Deutschland jetzt gemacht wird wir hätten uns ja gewünscht das haben wir auch mit der Kommission ganz am Anfang so geredet dass man Wesen starker Verursacher bezogen Ranjid.

00:24:51: Wie siehst du diesen ganzen Bereich der Landwirtschaft idoa hat sich ja auch sehr stark damit befasst wir haben ja auch mal gemeinsam und stark diesen Bereich angeguckt ist das so ein Feld wo.

00:25:04: Man mit Klagen oder mit mit härteren Bandagen nur Weiterkommen.

00:25:11: Also ich sehe es nicht als ein Entweder-Oder also sondern eher als ein Sowohl-als-auch also Klageverfahren in diesem Bereich sind meines Erachtens auch unumgänglich und wie führen sie ja auch schon.

00:25:26: Aber es braucht genauso auch den Dialog eben weil wir der Ansicht sind dass man die Akteure.

00:25:36: Ins Boot holen muss und weil man weil es natürlich auch eine Chance ist eine Wind Wind Win-Win-Situation zu kreieren wir haben jetzt gerade angefangen in einem kleineren Projekt in Niedersachsen.

00:25:49: Ihm auch weil das einer eines unserer klar Geländer ist sage ich mal salopp

00:25:55: uns mit verschiedenen Landwirten an einen Tisch zu setzen und sowohl konventionell agierende Landwirte als auch.

00:26:06: Landwirte die nach biologischen Maßstäben biologisch-dynamischen Maßstäben Wirtschaften um,

00:26:14: quasi die herauszufinden was wie denn Gewässer schon der Landwirtschaft funktionieren kann,

00:26:21: und es ist soll quasi ein so voneinander lernen da Prozess sein.

00:26:26: Das heißt immer gebnis wo die schon sagen dass wir wie am Anfang wir brauchen beides wir brauchen die Verstärkung durch.

00:26:34: Mögliche klagen wenn zu wenig passiert und wir brauchen auch den Dialog.

00:26:40: Lass uns doch mal kurz über den das Thema Dialog sprechen das ist nicht sehr spannend weil du dich doch sehr stark dem.

00:26:49: Bei denen Verfahren widmest die ist ja gibt und ich glaube die Formate für Dialog sehr wichtig sind in Zukunft noch was ist das was.

00:26:59: Was du so machst oder was hast du für Erfahrungen wie man Dialoge in schwierigen Themen gerade im Bereich Infrastruktur am besten aufsetzt.

00:27:12: Das ist natürlich ein sehr weites Feld und man kann jetzt nicht eine Blaupause über alle Dialog Format oder über alle Themenfelder legen die eines Dialoges bedürfen oder wo wir ein Dialog für sinnvoll halten.

00:27:27: Und das ist unten natürlich sind die Konfliktfelder auch nicht eins zu eins übertragbar.

00:27:33: Ich will mal so sagen also worum es natürlich immer geht ist.

00:27:39: Schaffen wir das für ein aus unserer Sicht.

00:27:44: Energie politisch und Umweltpolitik sinnvolles Projekt Akzeptanz zu schaffen ganz konkret vor Ort,

00:27:51: und wie lässt sich diese Akzeptanz erreichen und da würde ich auf jeden Fall mal als allererstes sagen das ist total wichtig ist die Kommunalpolitik mitzunehmen

00:27:59: und es ist nicht weniger wichtig die Bürgerinnen und Bürger vor Ort mitzunehmen und ihnen entsprechende.

00:28:07: Auch Angebote zu machen nur so es gibt also eine deutlich andere Stimmung wenn die Bürgerinnen und Bürger vor Ort ein benefit aus der.

00:28:18: Geplanten.

00:28:19: Aus dem geplanten Projekt haben als wenn sie das nicht haben das hat sich auch in Idealo Prozessen zu eins und Projekten die ich ja durchaus auch begleitet habe gezeigt in einem Fall

00:28:30: war das Problem dass auch die Kommunalpolitik durchaus skeptisch war und das ist unglaublich schwierig da,

00:28:38: Akzeptanz herzustellen weil natürlich die BürgermeisterInnen und Bürgermeister vor Ort die,

00:28:45: Fürsprecher sind ihrer Bürgerinnen und Bürger und wenn da keine,

00:28:50: Akzeptanz schon auf der Ebene besteht dann muss man im Grunde genommen ein Dialog gar nicht erst führen und das ist natürlich essentiell dass man da vor Ort auf zu Zuspruch stößt und dann natürlich im Wege des Dialoges.

00:29:03: Lösungen zu den Konfliktthemen findet.

00:29:07: Dafür macht man diese Gesprächsrunden ja auch um die zu identifizieren und dann natürlich auch gemeinsam an Lösungen zu arbeiten die dann für alle Beteiligten

00:29:18: die Situation befrieden und das Projekt realisierbar machen das gelingt nicht immer aber in Einzelfällen schon.

00:29:27: Was sind das so für Themen die aus deiner Sicht oder aus der Sicht der DUH dann Sinn machen also wie bleibt nur paar Felder für die ihr euch dann Einsätze im Rahmen der der Mediation oder das Dialogprozess

00:29:41: also auf jeden Fall da haben wir auch einen sehr großen Dialogprozess geführt was die stromnetzplanung angeht und hatten wir ein sehr großes dialogprojekt der sogenannte Bürgerdialog Stromnetz nannte sich das den wa.

00:29:54: Abgeschlossen haben und.

00:29:59: Wir führen oder haben auch in der Vergangenheit eben zu einzelnen Projekten das eine betraf einen geplanten ein geplantes Pumpspeicherkraftwerk im mittleren Rheintal.

00:30:09: Das.

00:30:12: Ist ein schwieriges Thema pena 0:30 Uhr UNESCO-Welterbe Themen aber absoluten schwieriges Thema nur weil das natürlich auch FFH Schutzgebiete betraf und so weiter also es war wirklich in sensi eine sensible Region und und.

00:30:26: Nee also was ging auch noch ich habe auch noch mal einen Dialogprozess zu dem Thema Geothermie geführt dass es auch ein sehr sehr schwieriges Thema

00:30:34: im Wallis Darm auch im mittleren Rheingraben wirklich beim unteren Rheingraben besser gesagt auch negative Erfahrungen mit gibt und das natürlich auch in den Köpfen der Menschen verankert ist und dann technischer Fortschritt auch nicht

00:30:47: akzeptiert wird oder bzw derselben

00:30:51: hat genau diese negative Erfahrung da natürlich auch einfach den den Menschen in den in den Köpfen und im Herzen sieht

00:30:59: sitzt und das muss man natürlich auch ernst nehmen und wie gesagt da kommt man auch nicht gegen alle Bedenken an man kann da nur quasi die die Disco die Diskussion führen und um

00:31:10: wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn werben aber zu deiner Frage

00:31:15: welche Projekte sind da oft das hört man natürlich jetzt auch schon raus es geht natürlich nur um die klimapolitisch sinnvollen und auch energiepolitischen sinnvoll sinnvollen Projekte die für die wir uns auch in die in die Alu Prozessen einsetzen.

00:31:29: Und dann wiederum die das landwirtschaftliche Thema was du gerade angesprochen hattest das ist jetzt dann wär wieder mit Schlagseite auf wasserwirtschaftliche Themen wahrscheinlich ne.

00:31:41: Genau.

00:31:42: Genau sie was ist wie würdest du eure Rolle dabei beschreiben ist das seid ihr da prädestinierter als andere wenn man euch.

00:31:52: Quasi die abnimmt dass ihr das in dem guten Interesse macht oder dass ihr es Interesse der Umwelt macht oder.

00:32:01: Habt ihr eine besondere also was was macht das denn aus warum man euch dafür mandatiert wo andere im Grunde gescheitert sind oder wo andere.

00:32:09: Sagen das bringt nichts über einen stromnetzausbau zu sprechen weil der alle auf den Barrikaden sind also

00:32:18: ich bin natürlich in die Entscheidung Struktur nicht eingebunden aber ich würde mal so sagen wir verfügen natürlich über eine enorme expertise in diesen Bereichen und das ist denke ich auch ausschlaggebend dafür dann mandatiert zu werden ich will gar nicht ausschließen dass andere das

00:32:31: nicht genauso gut könnten das will ich mir gar nicht anmaßen aber diese Kombinationen aus hohe Sachkompetenz

00:32:40: und auch eben die Fähigkeit und die Möglichkeit Dialogprozesse zu führen und zu steuern und zu konzipieren also das ist ja ein riesen Aufwand je nachdem mit welchen Akteuren man spricht und wie groß

00:32:52: zum Dialogprozess aufgesetzt wird man kann ja auch nur mit einer Gruppe von vor Ort ansässigen Umweltverbänden sprechen man kann aber auch ein ganz breiten

00:33:01: Bürgerdialog machen so wie wir das bei der stromnetzplanung gemacht haben das sind natürlich komplett unterschiedliche Formate und dass wir sind da quasi über die letzten Jahrzehnte kann man ja fast schon sagen rein gewachsen weil das Thema eben immer spannender wurde und auch festgestellt wurde spätestens nach Stuttgart 21 das eben ist schwer ist Projekte gegen die Akzeptanz Vorort durchzusetzen

00:33:23: so etwas war für uns auf jeden Fall eine Win-Win-Situation,

00:33:26: na Sachkompetenz plus daneben auch die Möglichkeit sich in dem Bereich zu entfalten der Dialog Möglichkeiten.

00:33:33: Wie siehst du denn Wasserbereich dazu vielleicht noch abschließend also den Test andere fällt dass wir immer wieder gestrichen haben hat.

00:33:42: Glaube ich noch nicht diese Konfliktfelder oder hoffentlich.

00:33:46: Niemals diese Konfliktfelder wie sie im im Strombereich da sind oder im Bereich der der größeren gerade Stromerzeugung.

00:33:55: Aber auch in der im Wasser gibt es ja Nutzungskonflikte.

00:33:58: Bermetz vor ich glaube einer Woche etwa wir aufnehmen die die wasserstrategie des Umweltministeriums.

00:34:05: Bekommen vorgelegt bekommen mit glaube vielen guten Ansätzen unter anderem aber auch den Gedankengang müssen Nutzungskonkurrenz zum klären.

00:34:15: Wir müssen vielleicht über Infrastrukturausbau nachdenken also wie muss nicht gleich der 1 noch Leitung noch gebaut werden und Wasser versorgen zu sichern.

00:34:25: Habt ihr schonmal die Möglichkeit gehabt auf die.

00:34:29: Die wasserstrategie zugucken wie seid habt ihr große Expertise gerade so in dem spurenstoff Bereich den wir.

00:34:36: Auch früher uns angeguckt haben wie seht ihr im Moment so die Wasserpolitik dazu kommen da neue Felder drauf zu wo eure Expert diese vielleicht gebraucht wird sogar.

00:34:47: Also was sie wasserstrategie das Bundesumweltministeriums angeht ist das aus unserer Sicht grundsätzlich erstmal zu begrüßen.

00:34:55: Und insbesondere die Aussagen um Wasserknappheit vorzubeugen.

00:35:03: Und die Wasser Infrastrukturen an den menschengemachten Klimawandel anzupassen da sind durchaus gute Ansätze in dieser Strategie enthalten aber wo wir natürlich auch ein großes Problem noch sehen ist dass bei den agrarpolitischen Themen zu wenig

00:35:16: gemacht wird und wir haben schon die,

00:35:22: sehen schon die Notwendigkeit da ein Kurswechsel in der Agrarpolitik herbeizuführen und um nur so ein paar.

00:35:30: Punkte zu nennen das z.b. Ackernutzung rausgenommen wird aus den Überschwemmungsgebiet

00:35:36: oder das Agrarbeihilfen an der Tür pro verträgliche Landnutzung gekoppelt wird es ganz wichtig aus unserer Sicht und dass die Äcker in Flussauen z.b. in Dauergrünland umgewandelt werden also wir sehen da durchaus noch einen erhebliches Potenzial in der Agrarpolitik wo

00:35:53: Anpassungen vorgenommen werden müssen um dem Problem wirklich Herr zu werden.

00:35:59: Die Landwirtschaft ist wieder nur als ein Teil ein kleiner Teil in der Strategie drin das.

00:36:06: Sich auch so ist kann ich absolut bestätigen dass sie sicherlich noch unterrepräsentiert ist aber vielleicht wird die nächste.

00:36:15: Bundesregierung ja sich auch diesem Thema hat diesem Themenkomplex noch ein bisschen stärker annehmen.

00:36:21: Na doch sicher sicher einen glaube ich was ich des Gewässerschutzes absolut zu wünschen dass das der Fall ist.

00:36:29: Vielleicht zum Abschluss gesehen du machst einen deinen Verein gegründet.

00:36:36: Der sich auch noch mal stark mit den umweltrechtlichen Themen betrifft,

00:36:41: magst du vielleicht was dazu sagen was der Hintergrund dazu ist und und was ihr euch vorgenommen habt vielleicht mit diesem neuen Verein.

00:36:48: Ja das mache ich gerne möchte dazu natürlich sagen dass

00:36:53: darf ich das ehrenamtlich mache also nicht in meiner Funktion als hauptamtliche die oha Mitarbeiterin

00:36:59: es ist so dass ich mit einigen Kolleginnen aus dem Umweltbereich einen Verein in der 2019 gegründet habe Green Eagle impact heißt er und wir haben uns vorgenommen

00:37:12: eine Art Katalysator eine Umweltzone zu sein und zwar

00:37:16: den großen Umweltverbände meine Bühne bieten wollen sich zu koordinieren und auch über strategische Klagemöglichkeiten auszutauschen und auch über umweltrelevante Themen die es voranzutreiben gibt also mehr auch.

00:37:31: Zur gemeinsamen an einem Strang zu ziehen was wir ja ohnehin meistens machen aber eben es gibt und was dazu sagen noch keine neutrale Plattform die den großen und auch eine durch den kleineren agierenden Verbänden eine Bühne bieten sich zu koordinieren und

00:37:50: die Idee dieser neuen Organisation die auch als Verein eingetragen ist

00:37:56: ist es nicht selber zu klagen sondern wir wollen eben tatsächlich uns da er in einer neutralen Rolle was dieses Thema angeht verhalten und uns geht's schwerpunktmäßig inhaltlich um die Absicherung.

00:38:12: Zugangs zu Gerichten die ja auch immer wieder unter Beschuss steht darüber hatten wir jetzt ja noch nicht gesprochen

00:38:17: gibt ja auch völkerrechtlich die Oros Konventionen auf der auf die ja auch das Umweltrecht behelfs Gesetz zurückzuführen ist

00:38:23: die in Umweltangelegenheiten ein Recht auf Informationszugang gewährleistet Beteiligungsrechte.

00:38:32: In da hatte ich ein Verfahren Sicherheit und aber eben auch den Zugang zu Gerichten in Umweltangelegenheiten und das wird immer wieder über verschiedene Kanäle in Frage gestellt und die Klagerechte

00:38:46: ja in Frage gestellt an sich das wollen wir mit klaren Positionen

00:38:53: erwidern und uns auch dagegen immer wieder dagegen stemmen wir wollen auch mehr auf die internationale Ebene schauen und mehr eine Vernetzung mit,

00:39:04: internationalen Fällen die auch in Deutschland Bezug haben herstellen

00:39:10: und außerdem weiteres Stichwort aus also aus Bildungslücken in der juristischen Ausbildung schließen

00:39:18: indem wir über bestimmte Weiterbildungsangebote eben in kleineren sessions

00:39:27: Klagemöglichkeiten überlegen ausarbeiten die dann ungelöste Probleme.

00:39:36: Einer Lösung zuführen können das ist im Wesentlichen die Aufgabe dieses Vereins und

00:39:42: wir haben jetzt auch schon zwei hauptamtliche Mitarbeiterin eingestellt ich bin ehrenamtlichen Vorstand tätig und das ist ja eigentlich auch etwas was ich privat für den Umweltschutz tue also bist du auch tatsächlich ein Herzensanliegen und das macht auch großen Spaß

00:39:56: ja

00:39:58: Das wollte ich eigentlich gerade sagen das ist ja können wir zurück zum Anfang das ist ja sicherlich mehr als ein kleines Engagement für den Umweltschutz indirekt privat

00:40:07: Thinktank für Umweltrecht sicherlich eine spannende Geschichte und mit viel Potenzial.

00:40:15: Dafür dass es auch genutzt werden kann und dass die Chancen im Umweltrecht noch besser und effizienter genutzt werden können wie bekomme ich ich stelle immer an meinen Gästen eine.

00:40:26: Abschlussfrage dir die immer gleiches du kannst sie beruflich beantworten aber gerne auch privat wie du magst im Jahr 20.21 das jetzt bald in die Halbzeit geht.

00:40:39: Welche Frage hättest du gerne Glasklar für dich für 20 21 noch beantwortet.

00:40:47: Also die Frage die ich.

00:40:50: Gerne beantwortet hätte die interessiert mich beruflich wie privat und bezieht sich eben auf den Klimaschutz.

00:40:58: Und lautet wie lassen sich die Vorgaben der Pariser Klimaschutz Konvention so präzise und ambitioniert.

00:41:07: Umsetzen dass es uns gelingt das 1,5 Grad Ziel zu erreichen da sind noch lange nicht alle Messen gesungen,

00:41:15: das ist noch für sind noch viele Detailfragen offen aber das wäre wirklich ich weiß auch dass das schwierig ist in diesem Jahr noch zu lösen aber ich würde mal sagen bisschen den Horizont noch erweitern aber das ist eine Frage die mir wirklich am Herzen liegt,

00:41:29: die sollte gelöst werden prima das ist sicherlich eine große Frage mit mit Stoff für einen weiteren eine weitere Glasklar Folge

00:41:38: die ganz dickes Brett großes Thema ich danke Dir ganz herzlich für das Gespräch hat mir großen Spaß gemacht ich hoffe das.

00:41:47: Darunter zuhören dann viel Erkenntnisse gewonnen haben über über das Umweltrecht über das was ihr so tut ich wünsche dir ganz viel Erfolg beruflich und privat und grüße ganz herzlich nach Berlin.

00:42:00: Ganz herzlichen Dank hat mir auch großen Spaß gemacht.

00:42:04: Das war Glasklar der Politik Podcast der Gelsenwasser AG rund um Wasser Energie Klima und Digitalisierung.

00:42:12: Wir hoffen es hat ihnen gefallen danke fürs zuhören und bis zur nächsten Folge von Glasklar.