00:00:00: Music.

00:00:13: Der Politik Podcast der Gelsenwasser AG nimmt sie mit auf eine spannende und erfrischende Reise in eine blaugrüne Welt.

00:00:20: Die Wurzeln des Unternehmens aus Gelsenkirchen liegen in der Wasserwirtschaft.

00:00:25: Aber auch bei erneuerbaren Energie Klimaschutz und Digitalisierung wird das Team blau grün der Gelsenwasser jeden Tag ein bisschen besser.

00:00:34: Mitten im Ruhrgebiet sprich Tanzbär mit seinen Gästen über aktuelle Themen Energie Umwelt und Klimapolitik. Krebs und Glasklar.

00:00:43: Viel Vergnügen als gesellschaftliches Konzept liegt im Trend aus der Eindruck.

00:00:53: Ist der Gedanke dass es dauerhaft falsch ist über die eigenen Verhältnisse zu leben eigentlich nicht neu mehr Licht sind.

00:01:00: Blohm hat schon vor 50 Jahren etwa die Grenzen des Wachstums beschrieben die Brundtland-Kommission definierte die Generationengerechtigkeit.

00:01:10: Ja 20 21 hatten wir speicherst for future als breite Bewegung der Gesellschaft.

00:01:15: Und wir haben eine Regierung die Klimaschutz im Kern ihres Handelns.

00:01:23: Krieg erschüttert unser Wertesystem verändert blitzschnell unsere Sicht auf die Sicherheit auf Globalisierung aber auch auf so Themen wie Energie.

00:01:33: Fünf Flächen werden für Landwirte schon freigegeben zumindest diskutiert Flüssiggas wenn über die Meere Geschäft tracking alle diese Themen tauchen wieder auf.

00:01:44: Eingeweihter vom Zählerstand als jemals passt unser Verständnis von Nachhaltigkeit zu den Ereignissen im Jahr 2022.

00:01:54: Können wir einzelne bei einem so globalen Thema eigentlich überhaupt was bewegen aber diese Fragen spreche ich heute mit Jörg andreas Krüger.

00:02:04: Ich freue mich sehr dass er heute hier ist er ist 20/20 19 Präsident des NABU ist aber schon sehr sehr lange.

00:02:12: In giro in den Satz Fragen des Naturschutzes unterwegs,

00:02:16: ist außerdem Mitglied im Rat für Nachhaltige Entwicklung Eberhard Krüger ich freue mich sehr dass ihr heute hier sind vielen Dank ich freue mich auch drüber was machen sie so in ihrer Freizeit bevor wir inhaltlich werden und die Fahrzeit.

00:02:30: Also wenn ich Freizeit habe dann tatsächlich versuche ich ihr ja Sport zu machen oder ich bin draußen in der Natur.

00:02:36: Welche Art von Sport machen Sie wenn ich fragen darf naja zum einen ganz normal Fitnessstudio oder eben draußen im Park Fitnessübungen und alles was mit Cardio zu tun hat also auf Dauer.

00:02:50: Beim Präsidenten des NABU erlaube ich mir die Frage vielleicht bisschen zugespitzt ist ihnen der Mensch lieber oder lieber die Natur.

00:02:59: Ja das ist eine schwere Frage weil so ein brauche ich Menschen um mich rum und ich arbeite wahnsinnig gerne mit Menschen und für Menschen auf deiner Seite ist Naturrecht Minecraft send.

00:03:11: Also wenn es mal eine richtig stressige Phase oder ein stressiger Tag ist dann brauche ich danach,

00:03:15: nenne ist mein Gang durch die Natur um sozusagen wieder Batterie aufzufüllen sind wir dann mit Menschen in der Natur unterwegs oder ist das eher so dass sie die so jemand sind der dann alleine mit die Natur streift und.

00:03:27: Vögel beobachtet vermutlich genauso nicht damit anderen mit Freunden unterwegs und anderen Menschen unterwegs

00:03:34: klar Vögel beobachten oder Kassieren oder wildtiermonitoring insgesamt zu machen ich versuch da einfach auch nach wie vor bisschen das weiterzumachen was ich von Jugend Beinen an als Hobby gemacht habe.

00:03:45: Das hat mich ja am Ende zudem zum Narbe und auch in meinen jetzigen Beruf geführt sie haben

00:03:52: schon schon sehr lange für die NGOs und für die Natur gearbeitet,

00:03:58: mögen sie vielleicht noch nach unseren Zuhörern ebenso ihre Stationen beschreiben wie sie so die letzten Jahre beruflich zum zum Präsidenten des narbo geworden sind.

00:04:10: Also eigentlich ist das ja alles immer auch Zufall was man dann am Ende so geworden ist und bei mir war es so dass ich nach meinem Studium der Landschaftsplanung,

00:04:20: erst beim Abgeordneten im Landtag gearbeitet habe und sich dann plötzlich die Frage stellte,

00:04:25: Mensch was machst du danach gehst dann Bahnhof Büro und dann kam eben Angebot beim NABU Niedersachsen anzufangen,

00:04:31: das habe ich dann fünf Jahre gemacht bin dann danach auf zu NABU Bundesverband gegangen hab da den Fachbereich Naturschutz und Umweltpolitik übernommen.

00:04:40: Das habe ich dann knapp zehn Jahre gemacht bin dann mal zum WWF,

00:04:44: gewechselt war da unter anderem der Geschäftsführung für alle Themen sage ich mal das ökologische Fußabdruck.

00:04:51: Verantwortlich als die ganzen Lieferketten Fragen so ja Palmöl Holz aber auch Klimawandel Landwirtschaft und sowas.

00:04:59: Und 2019 ergab sich dann die Möglichkeit der Kandidatur wieder zurück zum Nahrung zu gehen ja plötzlich ist man dann Präsident.

00:05:07: Und die Kapseln dem Zeitpunkt an dem sie dann für Sie Klara sie macht ihm Spaß in einer NGO zu arbeiten oder ist das etwas.

00:05:18: Also mussten die von Anfang an das im Unternehmen line Gelsenwasser oder so für sie nicht in Frage kommt.

00:05:25: Nee überhaupt nicht und ich meine ganz ganz ganz am Anfang meiner beruflichen Laufbahn war ich ja sogar mal Verwaltungsbeamter und waren Ehrenamt Naturschützer.

00:05:33: Das war für mich eigentlich immer so in der NGO aktiv zu sein ist etwas was man in seiner Freizeit und Ehrenamt.

00:05:39: Und erst über den Wechsel den ich damals dann Ende der 90er hatte zum NABU Niedersachsen Garbsen ersten Job dann da.

00:05:45: Und immer wieder zwischendurch gab's auch die Überlegung zu sagen Mensch ist es etwas wo man sagt man geht vielleicht die nachhaltigkeitsabteilung von dem großen Unternehmen oder irgendwie so fertig dann aber nie wirklich ergeben und drum bin ich bei den Verbänden geblieben.

00:05:59: Und dann ja das ist ja auch gut so

00:06:06: hi Leute und nachhaltigkeitsmanager im Moment auch wie händeringend suchen sicherlich auch im Bereich den letzten Jahren ist es so richtig groß geworden,

00:06:16: an der NABU an sich jetzt sind die Präsident sind im Grunde an der Spitze des 1 der.

00:06:23: Einflussreichsten Umweltverbände möchte ich nennen,

00:06:28: angekommen was macht den Namen so besonders macht ihn irgendwie was aus im Vergleich vielleicht auch mal zu anderen Umweltverbänden dich ja auch gibt ja.

00:06:39: Das ist natürlich jetzt will immer eine Generalisierung die man so sagt also zum einen ist es so wir merken dass wir beim NABU unglaublich lange Geschichte oft haben also der nahbus 1899 gegründet worden.

00:06:51: Und wir Kennzeichen uns kennzeichnet dir dass wir sehr sehr viel Aktivität vor Ort machen mit lokalen Namen Gruppen die sind zum Teil auch schon 100 120 Jahre alt.

00:07:00: Aber es gibt ganz viele Ortschaften in denen es diese Gruppe dann wird es schon über 100 Jahre gibt mit einer entsprechenden Tradition auf was Aktivitäten angeht,

00:07:08: überlegen Nachricht vor sehr sehr großen Wert darauf dass wir Freude an der Natur und Freude an Natur erleben und auf den Zugang zu Naturerleben für möglichst viele Menschen.

00:07:18: Alibaba.

00:07:20: Das ist etwas wo wir sagen wir wollen ganz am Anfang nicht unbedingt gleich sofort über Politik mit Menschen reden oder es geht um Vögel zu beobachten zu sehen dass der Frühling kommt.

00:07:29: Freude daran zu haben was da Blüte fliegt und wächst und gedeiht und das ist etwas was den Nagel sicherlich auszeichnet.

00:07:38: Und wir sind total froh dass uns das so gut gelingt wir haben nach wie vor knapp 2000 lokale Gruppen mit den 70000 ehrenamtlichen aktiv sind also schon toll.

00:07:49: Der Minute hatte habe ich die eine der größten traditionell sehr lange Tradition unter den Umweltverbänden man.

00:07:58: Wie ist die Zusammenarbeit zwischen den Umweltverbänden teilen Sie sich die die Themen bisschen auf oder sind sie am Ende doch.

00:08:08: Alle für das gleiche.

00:08:12: Den vergleiche morgens auf oder engagieren sich für diesen Themen bei Umweltschutz und Naturschutz der Kern der Arbeit von Umweltverbänden ist.

00:08:22: Es gibt schon eine gewisse Art von Aufgabenverteilung und Aufgabenteilung wir machen nicht alle quasi die gleichen Themen in gleicher Intensität z.b.

00:08:32: Und wir versuchen da auch im engen Austausch zueinander zu bleiben wissen Sie ganz viele der Umwelt Operationen haben ja so leicht unterschiedliche strategische Ansätze,

00:08:41: wie man Ziele erreichen will einige sind eher ordnungsrechtlich organisiert andere sind eher Kampagnen organisiert,

00:08:48: wir mal wo arbeiten eben sehr sehr stark mit unseren Gruppen Zentrum vor Ort und auch sehr sehr starke praktischen in Natur und Umweltschutz,

00:08:56: gleichwohl arbeitet ist nicht wahrscheinlich fast jeder Umweltverband zu Fragen des Klimaschutzes zu Fragen des Naturschutzes.

00:09:03: Aber es gibt daneben Verbände die z.b. vielleicht nicht zu Fließgewässern arbeiten während jeder ein Abo sehr stark sind dafür machen wir momentan ganz ganz wenig zur Tierhaltung in der Landwirtschaft während andere Umweltverbände sehr sehr stark sind,

00:09:17: also da gibt's schon eine Art von von unterschiedlichen Kiten in den Aufgaben und aber was besonders wichtig ist ist wir tauschen uns dazu sehr sehr gut aus.

00:09:26: Gerade zwischen den Umweltverbänden die ich hier auch in Berlin aktiv sind gibt's in regelmäßigen Austausch zu den aktuellen politischen und inhaltlichen Fragen ansonsten würde das ja auch nicht funktionieren

00:09:36: die aktuellen politischen Fragen ansprechen ja wir haben uns im Zusammenhang mit mit der politischen Thematik der Nachhaltigkeit,

00:09:46: kennengelernt die Nachhaltigkeit was Jan,

00:09:50: eine Zeitlang eine Überschrift war aus meinem Eindruck aber doch mittlerweile ein regelrechtes politisches Konzeptes was ganz viel mit.

00:09:59: Mit Regulierung unterlegt ist um mit mehr als Gedankengut.

00:10:04: Wir sind im Rat schon nachhaltig Entwicklungen engagiert was macht der Rat für Nachhaltige Entwicklung der wie sehen sie ihre Rolle als Politik.

00:10:14: Institution.

00:10:18: Der Rat für Nachhaltige Entwicklung ist eingerichtet von der Bundesregierung und rein formal ist es zum einen die Aufgabe des Rates die Bundesregierung zu beraten bei der Umsetzung der globalen Nachhaltigkeitsstrategie in Deutschland.

00:10:30: 2015 wurden ja die ist das deine Bild e-velopment girls von der UN-Vollversammlung verabschiedet,

00:10:36: das ist dann eingeschlossen auch in eine deutsche Nachhaltigkeitsstrategie und da zu beraten das ist eine Kernaufgabe des Rates.

00:10:43: In diesem Rat und daneben Spitzen VertreterInnen aus Wissenschaft aus gesellschaftlichen Organisationen und aus unternehmen drin.

00:10:50: Das Mandat von vor Diskussion von Themen aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Blickwinkeln hat.

00:10:57: Und neben diesen klaren Beratungs fragen wo wir wirklich dann einfach auch fragen kriegen aus dem staatssekretärsausschuss

00:11:03: sag der Rene der Rat für Nachhaltige Entwicklung zu diesem oder jeden Thema,

00:11:07: suchen wir uns immer wieder auch eigenständig Themen wo wir sagen das ist jetzt Einzug zentrales nachhaltigkeits Thema,

00:11:14: das will ich hier mit einer eigenen Stellungnahme als Ernährer auskommen um in die Politik beraten zu wirken

00:11:25: bitte die Veranstaltungen von Rat für Nachhaltige Entwicklung wir hatten auch schon das ein oder andere Mitglied im Gespräch und jetzt ist es so.

00:11:35: Sind ja unheimlich viele Themen von der Vielfalt her gibt es ein paar Dinge,

00:11:40: die Sie vielleicht auch in der Rolle des Präsidenten des NABU für,

00:11:46: wichtiger halten als andere also so eine Art Themen die Themen in dem sich die anderen Themen so stückweit unterordnen müssen.

00:11:56: Ja das ist das echt spannend weil wenn man sich zurück überlegt wie die Diskussion von Nachhaltigkeit begonnen hatte dann gab es ja immer dieses Drei-Säulen-Modell.

00:12:06: Heißt Nachhaltigkeit erreicht man wenn wir okologie Soziales und Ökonomie in Einklang.

00:12:11: Mal genauer anschaut ist es ja eher einen Hochzeitstorte die sozusagen aufeinander aufbaut,

00:12:19: brauchen resiliente

00:12:21: denn wir brauchen widerstandsfähige leistungsfähige Ökosysteme weil wir als Menschen davon leben und wirtschaften dass uns Ökosysteme mit fruchtbaren Boden mit Trinkwasser mit Wasserspeicherung und und und und diesen ganzen Ökosystemdienstleistungen versorgen,

00:12:36: darauf aufbauend auf funktionierende Lebensgrundlagen bilden sich Gesellschaft und Gesellschaften ihrerseits betreiben dann Ökonomie.

00:12:44: Fast momentan sie ist tatsächlich wirklich als echt kriegsentscheidend plötzlich an dass wir sagen wir müssen unsere Lebensgrundlagen in einem Zustand versetzen

00:12:54: das Siri widerstandsfähig sind sich eine Klimawandel anfassen können wir trotzdem genug Wasser in der Landschaft haben dass unsere Wälder weiterhin CO2 speichern Sauerstoff produzieren Wasserspeicherung machen Erosionsschutz,

00:13:06: und uns mit Rohstoffen ausstatten und gleichzeitig Lebensraum für viele Tiere und Pflanzenarten sind wenn wir das außer Acht lassen

00:13:15: manchmal hat man den Eindruck so dass gerade die Klima und die Naturschutz Debatte gegeneinander ausgespielt werden sollen aber wenn wir das außer Acht lassen dass wir unsere Lebensgrundlagen stabilisieren müssen

00:13:25: dann werden wir am Ende große große Probleme haben wir ja in Deutschland schon gesehen haben jetzt anhand der zwei Dürrejahre und den fast 500 000 Hektar Wald die verfolgen haben Folge dieser Dürre,

00:13:37: aber die das denn anders sein tue ihnen sehr sehr spannender.

00:13:42: Ich hätte jetzt auch die die klassische Lehre rekurriert Bomben er immer die Diskussionen geführt hat,

00:13:48: asoziales ökonomisches und Ökologie müssen in allen dreien Gleichklang sein da gibt es natürlich viele die gerade logisch motiviert sind und sagen naja das ist aber,

00:14:01: dann wieder so ein bisschen die eierlegende Wollmilchsau unter ist das entscheidende der Umweltschutz oder die Ökologie.

00:14:08: Ich habe jetzt auch so verstanden dass im Grunde lässt natürlich auch aus ihrer Sicht ein entscheidendes finde ich sogar vielleicht das entscheidende Thema ist.

00:14:18: Absolut nachvollziehbar mäßig sprechen gerade die den Clash sondes Jan zwischen Klimaschutz und Naturschutz der ist ja in den letzten Jahren,

00:14:29: zum bisschen eskaliert gerade so vielleicht an dem Punkt der der Energie und der Windenergie Parndorf fragen.

00:14:38: Ist das eine schwierige Diskussion für war ein Umweltverband der da das globale.

00:14:45: Google mit dem Wohlfahrt abwägen muss oder stehen stecken da noch andere Überlegungen dahinter warum man sich beispielsweise vielleicht auch sicherlich zurecht schwertut mit solchen Themen Winter.

00:15:03: Ja also andere da gibt es schwierige Themen vor Ort das ist sicherlich richtig aber eigentlich verwundert mich immer und verärgert mich mitunter auch dass wir ein Leben Punkte diskutieren,

00:15:14: wenn man sich die ganze Frage der Energieversorgung anschaut und wenn wir sagen wir wollen erneuerbare Energien ob der wollen die Natur verträgt.

00:15:21: Dann haben wir daher schon eine gewisse story an schlechten Entscheidung wenn ich mich erinnere an die Förderung von Biogas gerade in Norddeutschland oft verbunden.

00:15:29: Damit das dann Biogasanlagen aufgebaut wurden Grünland umgebrochen worden ist auch auf organischen Böden also den was man Moorböden nennt und muss dann viele Studien gibt die zeigen dass allein über das was der Umbruch von diesem Grünert.

00:15:44: CO2 verursacht hat dass man das in der gesamten Laufzeit auf 20 Jahre von so einer Biogasanlage nicht wieder rein Wirtschaft das ist also quasi eine klimaschädliche Subventionen war diese Biogasanlage,

00:15:56: aufzubauen dann zeigt das nicht schnell man da auch in falsche farracher kommt.

00:16:01: Bei windkraft ist es auch so wie diskutieren in der Gesellschaft ganz ganz viel und auch im Naturschutz die Frage von Ausnahmen im Artenschutz die manchmal erforderlich sind,

00:16:10: weil gefährdete Arten wie der Schreiadler durch Windkraftanlagen im Risiko stehen getötet zu werden.

00:16:18: Das ganze lässt sich aber natürlich lösen dem Moment wo man sagt man sucht sich vor allem die Standorte für Windkraft aus die.

00:16:25: Einigermaßen Konflikt Abschnitt konfliktfrei gibt's in zum eng besiedelten Land wie Deutschland wahrscheinlich nirgendwo,

00:16:32: und das ist etwas wo wir wo wir als Verbände und wo auch die Fachwelt immer wieder sagt wir brauchen eine vernünftige überregionale Auswahl dieser Windkraft Eignungsgebiete oder Windkraft Vorranggebiete,

00:16:43: wobei eben gucken was gibt es für Interessen aus dem Landschaftsbild aus dem Naturschutz aus den Siedlungs Abständen und und und,

00:16:49: diese Diskussion die schönste in Deutschland ganz ganz wenig weil in vielen Bundesländern ist genieße diese Planungsinstrumente nicht mehr gibt,

00:16:57: weil ich da auch keiner die Mühe machen will da wieder ran zu gehen und das auch Sehprozess in sein können,

00:17:02: und man geht er den Sieg das Mandat achten überlassen das mal so ein bisschen dem freien Spiel der Kräfte gucken wo wir Windkraft Interessenten haben gucken gewonnen Grundeigentümer haben Sie vielleicht auch Fläche zur Verfügung stellen,

00:17:14: dann wundert man sich am Ende dabei dass man zum Teil eben auch in besonders den siebenecken landet,

00:17:20: wo es dann dazu führt dass unglaublich viel Planung gemacht werden muss unglaublich viel gutachterlich geklärt werden muss und am Ende auch unglaublich viel Ausnahmen von Tötungsverbot and und dann Kompensationsmaßnahmen gemacht werden,

00:17:32: also das heißt im Grunde haben sind wir reden zu viel über solche Ausnahmen schneller und schwierigen Regionen,

00:17:39: und zu wenig über eine Abschichtung dass man im Grunde erst mal dort zu baut wo vielleicht jetzt mal.

00:17:46: Gerade auf den ersten Blick keine gefährdeten Arten direkt wieder bedroht sind.

00:17:51: Ja und ich meine wenn man sich das dann anschaut dass man dass die Bundesländer sich da weitenteils auch verweigert haben ich meine in Bayern Geld bisher eine 10h Regel zur Wohnbebauung das heißt Windkraft muss immer die zehnfache Höhe der Narbe,

00:18:05: der Windkraftanlage zu einer Wohnbebauung haben damit macht man ein Land natürlich komplett dicht.

00:18:11: Und nnr in Nordrhein-Westfalen gibt ähnlich weitreichende Abstände,

00:18:15: und dann gibt's noch die Abstände zu Denkmalschutz gründen und es gibt die Abstände zu hier Richtfunk feuern und

00:18:22: solche Sachen kommen jetzt erst langsam unter dem Druck des des des russischen Angriffskrieges kommen die in Bewegung und so sind jetzt z.b. mal die die Abstände zu den Richtfunk feuern.

00:18:32: Wann reduziert worden auf dem Markt aber ich meine das ist eine Diskussion die ist 15 Jahre alt und das ist das was mich total verärgert.

00:18:40: Ja also das ist übrigens der Diskussion die uns auch schon seit Jahren beschäftigt und da konnte man wirklich auch abends will nicht drüber sprechen warum da,

00:18:50: hartleibigkeit ist um diese,

00:18:53: Richtfunk thematische zu Flugsicherheit mal abzubauen der scheint sich jetzt aber ja auch ein bisschen was zu tun hoffentlich kann man es mal so ausprobieren sich sagen.

00:19:04: Insgesamt habe ich muss ich sagen also Bürger hat man immer so den Eindruck wir sind in einer deutlich.

00:19:09: Umweltfreundliche rennwelt die mehr auf die Dinge ab denature nach die Arten achtet als früher.

00:19:17: Die Artenvielfalt und die Biodiversität gehen aber trotzdem dramatisch zurück gibt es immer wieder die Manen anrufen stimmt das und woran liegt das.

00:19:28: Ja das stimmt nur das liegt global daran oder es gibt nicht insgesamt daran dass wir als Menschen unglaublich viel Natur verbrauchen.

00:19:37: Sie kennen sicherlich alle die Zahlen dass man sagt an nachwachsenden Ressourcen also an dem was wir von Ackerflächen die Wiesen aus Wäldern aus Fisch Gründen hören,

00:19:46: was holen da verbraucht die Menschheit momentan global die Ressourcen von 1,7 planet.

00:19:53: Wir haben aber nur den einen und das heißt beleben und zieht von der Substanz das führt dann dazu dass wir global so viel Wald verlieren wir haben seit Anfang der neunziger irgendwie knapp 180 Millionen Hektar Wald verloren das ist so.

00:20:06: Atika Daumen anderthalb mal die Fläche Südafrikas lassen die Größenordnung und Treiber dieses.

00:20:12: Ein Phallus z.b. ist unter anderem die Umwandlung Palmölplantagen und Sojafelder für unsere Schweinefütterung oder WiFi nö Leben für das Beimischen im Tank.

00:20:24: Oder als Grundstoff für viele viele Lebensmittel viele Reinigungsmittel,

00:20:28: also jetzt habt ihr verbrauchen halt unglaublich viel mehr als der Planet zur Verfügung stellen kann.

00:20:35: Ein bisschen ist das hier in Deutschland ein ähnliches Muster wir haben eine wahnsinnige Intensivierung der Landwirtschaft gesehen in die letzten 20 Jahren die Schläge sind größer geworden hacken und verschwunden gleichzeitig viel Stickstoff Austrag.

00:20:48: Grundwasser und die Böden bunte hohe Pestizid,

00:20:53: ein Satz so dass am Ende eben die Insektenpopulation zusammenbrechen und wir selbst bei so allerwelts Vogelarten wie der Feldlerche oder der Rauchschwalbe immer so 50 60 bis 90% bestand Verluste haben bei der Mitte der 90er Jahre.

00:21:08: Und das sind Systeme die Kippen das Aufwand also in der Art hält das lange aus geht immer leichter zurück und weicht immer weiter zurück aber irgendwann ist dann so diese.

00:21:18: Die Minimum population auch erschöpft und dann bricht sie weg und dann ist sie einfach weg.

00:21:24: Und die harten gibt dann immer wieder auf die Diskussion verbrauchen würden sie die Rauchschwalbe und brauchen wir diese oder jene Art,

00:21:32: dabei sage ich mal wieder Leute macht euch das klar die Arten sind ja mit den Ökosystemen eng vernetzt und die haben bestimmte Funktionen,

00:21:39: Schwalben fressen Insekten Insekt von der reduzierende z.b. Schleich Kalamität und Schädlings Druck den wir jetzt wieder mit mehr Pestiziden einsetzen müssen diese mehr Pestizide wirken dann wieder auf den Boden leben oder auf andere Dinge also.

00:21:54: Arten sind immer auch ein Symbol dafür wie es dem Ökosystem geht in dem sie lebt,

00:21:59: dem Moment wo ich sehe das immer mehr Knotenpunkte aus diesem Netzwerk des Lebens dass die Arten bilden wo alles einander verletzt ist und dann immer mehr dieser Knotenpunkte wegreißen dann reißt eben irgendwann auf das ökologische Netz.

00:22:12: Und deswegen sind die Arten eigentlich gute für Indikatoren und Bahn Entdeckertouren darauf dass der bei uns.

00:22:19: Problem und selber geschaffen haben weil wir mit Fläche und mit Landwirtschaft in der Forstwirtschaft aber auch so schlecht umgegangen sind.

00:22:26: Das ist aber natürlich auch eine sehr sehr Menschen oder anthropogene Sichtweise auf die Welt also war das,

00:22:33: heimlichen Unding dass man argumentieren muss dass eine Art bleibt damit dass sie nutzen hat.

00:22:42: Oder zwei Tage Mensch dass sie das ohne sie auch noch fünf andere Arten wegfallen eigentlich müsste ja die Tatsache dass etwas in der Natur besteht an sich wichtig rechtfertigen das Recht hat.

00:22:54: Was existieren oder.

00:22:57: Das stimmt das würde ich persönlich für mich auch auf jeden Fall gesehen und das ist eine Frage der ethischen Werthaltung das gibt Menschen die das vielleicht nicht so hoch priorisieren wie ich es priorisiere dass ich sage der Eigenwert der Natur.

00:23:11: Und damit um letztlich zu dem alten schöpfungsgedanke nachdem du Schatz. Bewahren heißt Leben bewahren sie sind eigenherd zu achten und zu waren das ist mir sehr wichtig.

00:23:22: Für alle diejenigen die sozusagen noch im Sachaufwand zusätzlich brauchen ist dann die Argumentation eben zu sagen naja mit jeder Art die verschwindet,

00:23:30: Schaden wir uns selbst nehmen wir uns Zukunftschancen und müssen unglaublich viel Geld und Energie und technischen Aufwand in den ökologischen Schaden mehr investieren.

00:23:41: Flächenverbrauch ist ja ein riesen Thema auch der neuen Koalition wir bauen Deutschland zu habe ich letztens wählt das Zitat gehört

00:23:50: funktioniert das mit Nachhaltigkeit oder überhaupt oder müssen wir anders über das Thema Wohnen nachdenken vielleicht mehr verdichten weniger Wohngebieten neu Ausweis.

00:24:04: Na ja ich glaube wir werden das machen müssen und ich meine sie haben es ja zurecht angesprochen wir bauen uns Deutschland zu und wir bauen uns die Zukunft zu,

00:24:12: gesehen dass in vielen Kommunen jetzt die letzten Baugebiete ausgewiesen danach sind die schlechten Reserven erschöpft,

00:24:17: wir sehen immer noch ganz ganz viele schaffen von Gewerbeflächen auf Vorrat weil jede Gemeinde scheint noch ein freies Gewerbegebiet haben zu wollen nur in der Hoffnung dass da dann irgendwann noch mal das große Ding passiert.

00:24:29: Am Ende ist so wir machen das alles auf guten landwirtschaftlichen Böden diskutieren jetzt unter den Zug der Ukraine Krise wieder wie kriegen wir denn die Welt ernährt wie machen wir das dann aber gleichzeitig nutzen wir eben Fläche sehr sehr großzügig.

00:24:44: Schaffen es nicht z.b. für Wohnbebauung in die innenverdichtung von den von den von Gemeinde Nastätten geh zu gehen,

00:24:50: schaffen es nicht eine gute Nachnutzung für z.b. Gebäude aus den 40er 50er Jahren,

00:24:55: schaffen die jetzt vielleicht frei werden über die Generationen Nachfolge wo man sagt was ist denn ein adäquates wohnen in einem Haus das natürlich damals anders konzipiert worden,

00:25:06: aber wie kriegt man das hin nein es müssen alle immer auf die grüne Wiese an den Ort fahren,

00:25:11: dass das ist halt endlich also wenn es etwas gibt was erkennbar endlich ist dann ist es Fläche in so einem dicht besiedelten Land wie Deutschland.

00:25:18: Und das ist endlich im Hinblick auch auf die Frage von wie viel,

00:25:22: Probleme schaffen wir uns dazu ne also wenn die jede Fläche die ich versiegele für dazu dass ich wieder Regenwasser abführen muss das führt dann eben dazu das eben del die Boden Speicherung des Wassers und der der Rückhalt und die Grundwasserneubildung alles aus dem Lot kommt,

00:25:37: all diese Fragen.

00:25:39: Engels und bisschen in der Luft weil wir eine Entscheidungs Hoheit haben die sehr stark kommuniziert ist und da natürlich jede Kommune sagt Mensch ich möchte dass die Kinder meiner Einwohner

00:25:49: auch bei uns bleiben können und Wohnraum finden und am einfachsten ist es da dann eben immer zu sagen ich ziehe auf die grüne Wiese und baue noch Neubaugebiet zusätzlich raus.

00:25:58: Die Bundesregierung hat im Rahmen der Nachhaltigkeitsstrategie sagt wir wollen auf einen Streich Verbrauch von 30 Hektar pro Tag.

00:26:06: Ja momentan das Doppelte in Deutschland,

00:26:08: und am Ende werden uns da vor allem finanzielle Modelle helfen also auf der einen Seite ist es sicherlich die Frage einer Gemeinde jede Gemeindeverwaltung.

00:26:16: Braucht ihr das wirklich und prüft euch da und 2. muss man halt die Kosten die damit fürs Ökosystem und für die Natur und für alles mögliche verbunden sind muss man den Grundstückspreisen oben aufschlagen zu das ist am Ende,

00:26:29: sehr sehr sehr sehr teuer sein wird in Zukunft Dachfläche versiegeln seid zu versiegeln.

00:26:34: Das ist der Weg den wir gehen müssen damit wir zu diesem netto 0 an Flächenverbrauch kommen dass wir dringend brauchen.

00:26:42: Wir hatten hier mal ein anderes Mitglied des Rates für nachhaltige Entwicklung der Prof Alexander Bassen der hat bei mir in Glasklar das folgende gesagt.

00:26:52: Das nachhaltige Veränderungen nur,

00:26:55: durch die gesamte Bevölkerung getragen werden kann das ist nichts was man zentral entscheidet und dann umsetzt sonders ist ein Zusammenspiel zwischen der politischen Ebene und uns allen in der Bevölkerung.

00:27:08: Wie kriegen wir das am besten gesteuert brauchen wir dafür mehr Ordnungsrecht,

00:27:15: also gesetzliche Vorgaben oder ist Überzeugung also Freiwilligkeit aus ihrer Sicht der bessere Schlüssel um Nachhaltigkeit,

00:27:24: in die Köpfe rein zu bekommen das ist eine spannende Frage weil wir Beispiele dafür haben dass es durchaus mal funktionieren kann.

00:27:33: Und auf der andern Seite ganz ganz viele Beispiele wo wir wissen nach diesen ganzen sonntagsfragen dazu wie viel ökologische Lebensmittel Mittelmann gekauft oder nicht das zeichnet findet sich dann nachher an den Ladenkassen ja dann doch noch nicht so wieder.

00:27:47: Und ich glaube man muss inzwischen weg haben wir brauchen auf der einen Seite natürlich etwas was der Staat regelt also Gesellschaften setzen einen Rahmen für nachhaltige Entwicklung die muss man ausdiskutieren,

00:27:59: Politik setzt dann einen Ordnungsrahmen aus Gesetzen Verordnungen Subventionen Strafen.

00:28:05: Und in dem Moment wo wir sagen wir möchten dass Menschen ihre Lebensziel Entscheidungen treffen wird man das ganz ganz viele zum einen natürlich über Bildung für Nachhaltigkeit machen müssen.

00:28:17: Man hat aber eben auch über Angebote und über Preise ich komme mehr mehr zu dem Schluss dass man sagen muss okay wenn wir wollen dass Menschen sich nachhaltig entscheiden.

00:28:27: Dann werden wir eben um nachhaltige Dinge teurer werden lassen müssen.

00:28:33: Damit tun wir uns in der politischen Diskussion scheinbar aber momentan sehr schwer ein schönes Beispiel ist ja immer der Fleischkonsum das heißt immer wir müssen von Fleischkonsum runter zum einen.

00:28:44: Weil wir eben acht oder neun Kalorien brauchen um eine Kalorie per Fleisch zu erzeugen das heißt wir brauchen unglaublich viel mehr gesetzlichen input.

00:28:53: Um eben tierisches Protein zu produzieren dafür werden eben über 2 Millionen Hektar Soja angebaut in Südamerika nur für die deutsche Tierhaltung,

00:29:02: dort werden damit ihre feiere Delta gerootet werden ursprüngliche Lebensgemeinschaften Communitys die Wirtschaft haben verdrängt und so weiter,

00:29:11: zweite ist dass wir eben hohe gesundheitliche Folgekosten haben weil dieser hohe Fleischkonsum den wir in Deutschland und in allen OECD Staaten haben ist gesund ist der macht das krank

00:29:23: Herz-Kreislauf-Krankheiten Gefäßkrankheiten alles kommt dabei zusammen,

00:29:27: dann wir haben ungefähr 60 kg Fleischkonsum pro Kopf und Jahr in den OECD Staaten und die Ernährungswissenschaftler und auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt Hälfte,

00:29:38: soviel mal dazu und wir kriegen es nicht hin.

00:29:41: Z.b. die Mehrwertsteuer Absenkung für Fleisch zurückzuführen das ist eine Subvention wer mir normalerweise 90 % Mehrwertsteuer Fleisch ist das reduziert und selbst diesen kleinen Schritt zu sagen.

00:29:52: Der wollen dass weniger Fleisch und Bier konsumiert wird und das bewusst auf Fleisch konsumiert wird das für ein kleines Preis Signal zu setzen das kriegen wir in der Politik nicht hin weil dann aus falsch verstanden.

00:30:04: Traditionalismus würde ich das nennen.

00:30:07: Oder wieder so kommt das Fleisch ist doch das Recht ne und Fleisch ist ein Stück Lebensqualität war früher mal so ein Werbespruch und und und und und da wenn dann Prinzip Kulturkämpfe ausgefochten weil die eigentliche Trennlinie eigentlich Kampflinie ist ja.

00:30:22: Können wir weiter leben wie es war damit würden wir wenn man zu klammern setzt weiter auf Kosten des Rest der Welt leben bei dir Deutschland eben über uns aufgemacht macht auf Kosten vieler anderer Länder leben oder müssen wir uns auch in Deutschland ändern.

00:30:37: Das ist eigentlich seit 2015 beantwortet als auch auf internationaler Ebene die ist das deine Bild Development Goals beschlossen worden sind da hieß es eben auch Deutschland ist ein Entwicklungsland was Nachhaltigkeit angeht.

00:30:50: Das ist die Kampflinie und die Diskussion Pflege in der Politik und wahrscheinlich auch in Teilen der Gesellschaft Nachhaltigkeit ist eben mehr als an am Jahresende zu spät.

00:31:01: Ich fande da gab es eine beachtliche Entwicklung es gab nach der Ukraine Krise so dass der andere Krieg begonnen hat,

00:31:10: Herr von Russland sehr schnell die Reflexe auch bei uns im,

00:31:14: daran westfälischen Landtag dass die dumme Vorgaben jetzt gelockert werden müssten und dass die Landwirtschaft ja genügend Schwierigkeiten hätte nun mit der Getreide Krise und dass man die Regeln jetzt,

00:31:29: teilweise zurückdrehen müsste haben sie das mitbekommen wo das ist aber witzig,

00:31:34: und ich musste am Anfang auch wirklich zweimal hinhören um zu verstehen was da diskutiert worden ist weil ich konnte es gar nicht glauben wir wissen dass wir eigentlich immer Krise haben wir wissen dass wir eine naturreine biodiversitäts Krise haben mit den ganzen,

00:31:47: Detail Aspekten von Nitrat im Grundwasser von Erosion in die Oberflächengewässer mit all den Stoff Frachten und so weiter und so weiter hat das,

00:31:55: hat die Landwirtschaft in eine große Krise gestört,

00:31:59: es hat im letzten Jahr eine Zukunftskommission Landwirtschaft gegeben die von der Bundesregierung eingerichtet worden weil die Landwirtschaft in einer großen Krise ist weil die Intensivierung und dies auf Kosten der Natur leben auch der Landwirtschaft nicht

00:32:10: bezahlt hat

00:32:11: seine fortgeschrittene Strukturwandel gibt es Schwierigkeiten bei der Hofnachfolge gibt und und und die erste Diskussion die dann ist wenn eine Erschütterung kommt ist um

00:32:20: lass uns doch bitte noch mal mehr zu den Dingen zurückgehen die und so richtig in die Krise geführt haben das fand ich intellektuell schon echt ein bisschen schwierig.

00:32:29: Und wenn man sich dann so ein bisschen wieder beruhigt hatte nachdem man sich erstmal ne Runde aufgeregt hat dann ist ja so die Frage wie den Wecker Technik bitte.

00:32:38: Dicke Menschen um was machen wir denn mit der mit der Landwirtschaftsfläche und da muss dann lohnt dann der Blick ins Detail,

00:32:45: also aktuell diskutiert wurde dass wir 2% Biodiversität oder greeningflächen der Landwirtschaft wieder in die Produktion nehmen damit wir mehr Ernährung produziert nächstes Jahr während der 4%.

00:32:58: So kann man sich dann aber anschaut dass sie über 40% der Ackerböden in Deutschland werden nur für Futtermittel also nur für Schweine Hühner und Puten,

00:33:08: und kühl angebaut auf 15 % für Biogas angebaut auf 8% wird Biosprit gebaut.

00:33:16: Das heißt also die die Frage wie wir zu mehr Ernährungs Produktion kommen für den Pflanzen basiert Ernährung.

00:33:23: Die hängt nicht so sehr an den 2% oder 4% der Flächen jetzt verhindern dass du besser weiter belastet werden und die dazu führen dass wir dich Ökosystem stabilisieren und die klimawandelanpassung erleichtern,

00:33:35: wir müssen uns die Frage stellen können wir uns das noch leisten.

00:33:39: Unser schlechtes Gewissen über die Klimabilanz im Verkehrssektor dadurch zu beruhigen dass wir 4,4% bei missions Quote haben im Spritzbereich und dafür eben der volle Ackerböden,

00:33:53: zweite brauchen die mobilitätswende und die Klima Wände im Verkehr sowieso ich glaube wir müssen es so schnell wie möglich aus dieser Zwangs biofair Spritzung hinaus,

00:34:04: damit sprechen frei werden denn die Dimensionen global.

00:34:08: Litigant wenn man sich das anschaut haben Russland und die Ukraine insgesamt so 61 Millionen Tonnen Weizen,

00:34:15: jährlich auf den Markt geworfen für den Export aus ihren Ländern heraus das ist inzwischen eine riesengroße Zahl wenn man sich dann aber anschaut dass die USA,

00:34:25: al 127 Millionen Tonnen Mais also mehr als das Doppelte pro Jahr nutzen um ihre Ökobilanz im Verkehrssektor durch Beimischung in Sprit zum aufzuhübschen dann sieht man mal was für Dimensionen das hat,

00:34:38: also auch hier nur weil sie es nicht gewohnt sind und ich wollen dass ich andere muss ich T2 was ändert weil unglaublich viele große schwere SUVs gefahren werden.

00:34:47: Seid ihr schon den flotten vorbereiten und von den individuellen CO2 Ausstoß in der Autos nicht runterkommen da haben wir uns dann als Lösungsweg ich diese diese bei Mischung aus Biosprit angeguckt,

00:34:58: und haben uns als Gesellschaft entschieden dass auch besser als der Verhaltensänderung ist doch quasi so ein bisschen die Lösung mit dem Biosprit das werden uns auf dauernd Scheiße,

00:35:08: deswegen müssen wir da jetzt schnell raus und das ärgerliche und das ein bisschen unglückliche ist dass wir ganz ganz viele Themen haben,

00:35:15: die wir jetzt uns anschauen wobei merken na ja eigentlich wissen wir das seit 20 Jahren eine auch diese Tank oder Teller Diskussion hatten wir in den Nullerjahren schon mal sehr groß.

00:35:23: Und wir hatten auch diese Trog oder Teller Diskussion schon ganz groß.

00:35:29: Sams ausgesessen wir haben uns nicht bewegen wollen als Gesellschaft deswegen brauchen wir jetzt zum einen den.

00:35:36: In den DD Druck der ODF in der Politik dazu führt dass die Diskussion endlich mal offen geführt werden und meine vernünftige Rahmensetzung macht und dann brauchen wir Preissignale.

00:35:46: Und diesen auszufüllen daneben derjenige der sich Natur schädlich und nachhaltigkeitsethik verheilt deutlich mehr zahlen muss als derjenige das nicht.

00:35:56: Wir scheinen uns ja tatsächlich in so einem Zyklus von Krisen zu bewegen gerade mein nach Corona.

00:36:04: Schon wieder einer mindestens genauso ernsthafte Krise es gibt aber doch,

00:36:10: auch Leute die sagen das kann zumindest ein paar Dinge beschleunigen sicherlich die Energiewende die jetzt.

00:36:19: Schub zu bekommen scheint der ist aber vielleicht auch ein anderen Fragen von Nachhaltigkeit jetzt ein Umdenken zu sehen also ist dann Treiber der dadurch die Ukraine Russland Krise entsteht.

00:36:33: Tja das ist ja dieses böse dort von der Krise als Chance das mag man schon immer als bye bye bye bye Lebensratgeber nicht lesen,

00:36:41: und angesichts der Bilder die wir momentan jeden Tag in den Nachrichten sehen bleibt an das ja echt im Halse stecken.

00:36:47: Aber natürlich ist es so dass Krisen dazu führen wird dass Menschen vor allem menschliche Gesellschaften,

00:36:54: der aufwachen da mir das spannende das wenn man mit den einzelnen Menschen spricht,

00:36:58: dann wird er ganz vieles verstanden und dann gibt's vielleicht auch eine individuelle Handlungsbereitschaft aber sobald es im gesellschaftlichen Kontext tun scheint immer eine Mehrheit zu geben die sich fragt warum du gerade ich wenn der da hinten oder die da vorne das und das ja trotzdem noch macht.

00:37:12: Und das wird dann zu dieser dieser E-Mobilität in der in der gesellschaftlichen Diskussion.

00:37:17: Und wenn man sich mal anschaut was bei den anderen Krisen die wir so haben also gerade Klimakrise passiert dann merken wir ja dadurch dass die Klimakrise spürbar geworden ist.

00:37:27: Darf ich das eben Fließgewässer im Sommer vielleicht mal nicht mehr schiffbar sind dadurch dass die Wälder gestorben sind und und und dadurch haben sich veränderungs offenhalten ergeben.

00:37:37: Jetzt in Hinblick auf den auf den Krieg und auf die Situation die wir geopolitisch haben.

00:37:43: Da fürchte ich dass wir einfach uns werden anpassen müssen weil es in unserer Realwelt jetzt massiv die die veränderungs drücke und die Einschläge gibt durch zusammenbrechende Lieferketten,

00:37:54: das Ende der billigen Energie von der real gerade in Deutschland vergleichsweise komfortabel gelebt haben und was uns durch diese ganzen,

00:38:02: auf wirtschaftliche halt auf der Ebene der Welt gesehen zumindest schwierigen Jahre gebracht hat die Nullerjahre auf die Zehner Jahre.

00:38:11: Das jetzt vorbei und die Auswirkungen also der Krieg wirkt ja weit über die die Region Praline hinaus.

00:38:19: Falls ich eben jetzt so eine grundkonstante der der der globalen Politik und der geopolitischen Ordnung verändert hat.

00:38:27: Selbst wenn der Krieg morgen vorbei ist oder vorbei sein sollte würde es ja so sein dass das Vertrauen in internationale Zusammenarbeit in Multilateralismus in international fein ziseliert gut aufgestellte Lieferketten und Wertschöpfungsketten,

00:38:41: dieses Vertrauen ist ja unrettbar jetzt erstmal weg.

00:38:45: Was heißt du denn unsere Lieferketten wieder robuster machen müssen das bedeutet auch eine Regionalisierung wird damit einhergehen das hat dann wieder was mit Wertschöpfung zu tun mit Preisen und all diese ganzen Sachen also.

00:38:59: Ich glaube dass der der Anpassungsdruck die wir uns ausgesetzt sehen dass der sehr sehr stark werden wird und wir müssen jetzt eigentlich wenn wir unserer,

00:39:08: Lebensmodelle in Deutschland halten wollen müssen wir weiter nach vorne kommen wir müssen aus meiner Sicht diejenigen sein die nachhaltige Wirtschaftsmodelle und nachhaltig tragfähige Zukunft Lösung.

00:39:19: Produzieren und anbieten können für die Welt die müssen wir entwickeln.

00:39:25: Weil ansonsten hier die große Frage ist wo kommt denn die Wertschöpfung her für für das was wir als Gesellschaft an an Wertschöpfung in den vergangenen Jahren zumindest gebraucht haben um das alles zu finanzieren also,

00:39:38: das werden wir jetzt sehr harte Jahre und viele von den Dingen die jetzt sagen oder den Druck der Entwicklung oder den Druck der Fakten,

00:39:46: machen müssen hätte man besser vorher antizipiert und angehen können den viele der Themen wie die klimawandelanpassung der Ausbau der Energiesysteme das nicht abhängig machen von von wenigen Säulen des Energiesystems und all diese Dinge.

00:40:01: Das wusste man ja vorher es war halt nur so schön bequem das nicht anzugehen und diese Bequemlichkeit die ist denke ich jetzt vorbei.

00:40:10: Lieber herr Krüger ich finde das eine sehr spannende Diskussionen wir müssen auch so langsam auf die Zielgerade kommen ich habe,

00:40:19: eine Abschluss Frage auch an sie wie ein andere an die anderen Gäste auch wenn Sie eine Frage hätten die sie.

00:40:27: Ende des Jahres gerne Glasklar für sich beantwortet hätten welche Frage wäre das dass ihrer Sicht.

00:40:34: Wie kriegen wir den den Schutz von Klima und Natur sozialverträglich organisiert.

00:40:40: Lieber herr Krüger das ist eine sehr gute Frage ich,

00:40:45: hoffe dass wir sie beantwortet bekommen im wir versuchen alle des.

00:40:51: Fenster zu nutzen die Möglichkeiten dass wir in Sachen Nachhaltigkeit ein Stück weit

00:40:57: Weiterkommen dass wir das Gesellschaft ein Umdenken bekommen und ich denke der NABU macht hier eine sehr wichtige Arbeit bei der ich Ihnen und auch unseren in den song gemeinsam wirken alles alles Gute wünsche.

00:41:12: Ja ganz herzlichen Dank für die Einladung wir haben das in der Hand dass sie sich zum Besseren wendet und von daher ist es ein Appell an uns alle und dem kommen wir zumindest im NABU sehr gerne nach und,

00:41:22: ich freue mich wenn wir mit der Diskussion vielleicht auch bei dem ein oder anderen eine auf der anderen Seite des des Senders beim Zuhören das Nachdenken andre.

00:41:32: Vielen Dank das war Glasklar der Politik Podcast der Gelsenwasser AG rund um Wasser Energie Klima und Digitalisierung,

00:41:41: wir hoffen es hat ihnen gefallen danke fürs zuhören und bis zur nächsten Folge von Glasklar.