00:00:00: Also perspektivisch kann man schon sagen das Herkunftsland Russland in Sachen froschchor ist eine unsichere Bank.

00:00:07: Heute mehr als gestern sind wir eigentlich mehr Davinia genötigt Alternativrouten auf zu tun.

00:00:16: Glasklar der Politik Podcast der Gelsenwasser AG nimmt sie mit auf eine spannende und erfrischende Reise in eine blaugrüne Welt,

00:00:26: mitten im Ruhrgebiet sprich Tanzbär mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus Energie Umwelt und Klimapolitik viel Vergnügen.

00:00:37: Phosphor ist ein Kernbestandteil nicht nur Fondue mit.

00:00:41: Experten gehen davon aus dass in etwa 20 Jahren der Phosphatdünger schon knapp werden könnte für die Landwirtschaft natürlich ein Schreckensszenario.

00:00:50: Nicht nur deswegen hat die Bundesregierung mit einer neuen Verordnung die Klärschlammverordnung vor einigen Jahren bereits,

00:00:58: vorgeschrieben dass man im Klärschlamm den Phosphor rausholen muss Phosphor-Rückgewinnung and villas.

00:01:05: Darauf hat Gelsenwasser gesetzt und sich im Herbst 2020 mit Easy Meiningen eine exklusive Partnerschaft begeben um die nötigen Kapazitäten hier zu schaffen.

00:01:17: Ich spreche heute mit Christian Kabbe dem Geschäftsführer von Easy mining hier in Deutschland wir weiter über die Fragen sprechen wie die Lage im Moment ist.

00:01:27: Passiert hier genug zu dem Thema oder wird die Zeit so langsam knapp bis die Regelungen und was ist zu tun damit ab 20-29 nun der Phosphor den Besuch dringend brauchen zur Verfügung steht.

00:01:41: Lieber Herr Kramer ich freue mich sehr dass ihr heute bei mir sind ja ich danke für die Einladung und freue mich auch auf das Gespräch.

00:01:49: Lieber Herr Kabbe vielleicht stellen Sie sich unseren zuhören dann mal kurz vor vielleicht schon auch mit Blick auf die Frage was ihr an dem Thema oder in ihrem Job besonders mögen.

00:02:00: Ja ich habe Filmmusik schon Ende der 80er in der Au Berufsausbildung mit dem Wasser Thema bzw auch speziell mit dem Klärschlamm zu tun gehabt.

00:02:10: In den Achtzigern war Jan Werder wieder weniger die Wasserwirtschaft zurück der Bereich der im Prinzip Umweltschutz umgesetzt und gelebt hat.

00:02:19: Wohnt ja alles endliche hat mich das dann auch in die Richtung Chemie getrieben.

00:02:25: Um dann ebend auch in der beruflichen Laufbahn weitergehende und tiefgründiger in den ganzen Bereich Umweltschutz einsteigen zu können ist ja nicht nur Technologie allein sondern eben auch.

00:02:38: Breiter aufgestellt ist Fachgebiet und ja seit 2018 bin ich.

00:02:48: Männer weniger mit dem Thema Phosphor-Rückgewinnung oder breiter gefasste Ressourcen Rückgewinnung aus Abfallstrom aktiv.

00:02:57: Damals angefangen haben Umweltbundesamt in Berlin.

00:03:01: Damals ging es gerade so los die erste Fußball Strategie für Deutschland im Wasserbereich auf Papier zu fassen.

00:03:10: Und das erste ressourceneffizienzprogramm für das Land zu schreiben und ja seitdem hat mich das Thema auch nicht mehr losgelassen und.

00:03:19: Bin über die Bereiche Verwaltung Forschung jetzt eben auch in den Bereich wirtschaftliche Umsetzung bekommen also habe auch mehrere Stationen bzw Perspektiven in den,

00:03:31: Themenbereich durchlebt ok dieses ganze Zeit also das Thema Phosphor haben sie gesagt sie haben auch einen mit chemischen Hintergrund werden sicherlich einige zuhören adidas,

00:03:42: das Teilen die da Experten sind aber viele andere wie ich auch sicherlich nicht Phosphor wofür brauchen wir denn warum ist es so wichtig.

00:03:53: Also man kann klar mit den Worten von Isaac Asimov ein Geschehnis des letzten Jahrhunderts ausdrucken ohne Phosphor kein Leben.

00:04:03: Auf die Menschen ginge oder durchschnittlichen Menschen gerechnet kann man sagen wir bestehen zu 700g aus Phosphor.

00:04:11: Hauptsächlich in den Knochen in den Zehen.

00:04:13: Der Phosphor wird auch für den Energiehaushalt des Körpers benötigt also viele erinnern sich vielleicht noch an den Bio Unterricht in der Schule ATP ATP.

00:04:23: Und auch in den DNA als ein Baustein sozusagen.

00:04:27: Ja das hat natürlich also ein Stoff der in der Umwelt da ist jetzt ist aber doch zu nehmen so die Sichtweise auf Phosphor es ist ein Wirtschaft Stoff also ein Stoff der,

00:04:40: nicht nur was wert ist sondern der auch umkämpft ist glaube ich in der Welpen.

00:04:44: Genau also Phosphor kennt vielleicht einige wird hauptsächlich in Düngemitteln eingesetzt dass einer der sogenannten Makronährstoffe,

00:04:53: und das einzigartige am Phosphor ist dass man ihn nicht herstellen kann z.b. aus anderen Elementen über chemische Reaktionen.

00:05:00: Und die Verteilung in der Erdkruste auch wenn der Anteil von 0,1% oder Massenprozent in der Erdkruste.

00:05:09: Viel erscheinen mag ist doch die Verteilung relativ hetero gehen,

00:05:14: also es gibt sogenannte Hotspot Regionen auf der Erde z.b. Finnland Halbinsel Kola Westafrika,

00:05:23: so in die prominentesten zu nennen.

00:05:26: Deutschland verfügt über keine Lagerstätten das heißt allen Phosphor den wir hier im Land brauchen und umsetzen,

00:05:35: müssen wir von anderen aus anderen Regionen importieren wo kriegen wir den her hier in Deutschland in Deutschland wenn man sich die statistischen Zahlen gerade im düngen Mittelbereich anguckt also auch dem größten Anwendungsfeld.

00:05:48: Gibt's Zahlen von vor 2022 also bevor die Ukraine überfallen wurde.

00:05:56: Kann 50% der Düngemittel Phosphate aus Russland.

00:06:01: Das noch mal so mit einem Ausrufezeichen versehen mittlerweile ein gewisser Wackelkandidat was die wirtschaftlichen Beziehung angeht.

00:06:10: Dann kam beziehen wir noch also deine zwischen Bargeld beziehen wir aktuell jetzt noch weil wir haben ja beim Gas dass das riesen Thema haben wir hier auch Glasklar schon mal thematisiert faktisch,

00:06:22: also wir dürfen eigentlich nie mehr beziehen es gibt doch noch ein paar Prozente übers Eck dann doch wieder auf Russland kommen,

00:06:28: wie ist das beim Phosphor Version beim Phosphor läuft es relativ ähnlich wieder zurück zum Öl oder Gas es gibt natürlich dann Umwege über Drittländer bzw Handelsrouten,

00:06:38: und jedenfalls inside ich sind auch Düngemittel gar nicht sanktioniert,

00:06:43: es gibt natürlich dann die Vereinbarungen und daneben dürfen jetzt nicht mit russischen Unternehmen also kooperierende cetera,

00:06:51: also perspektivisch kann man schon sagen das Herkunftsland Russland in Sachen froschchor ist eine unsichere Bank und,

00:07:00: heute mehr als gestern sind wir eigentlich mehr Davinia genötigt Alternativrouten auf zu tun man kann jetzt natürliche Sache mal im globalen Supermarkt versuchen einzukaufen.

00:07:12: Das Problem dabei ist da sind wir hatten im Wettbewerb mit dem Rest der Welt Bevölkerungswachstum ist sozusagen auch.

00:07:22: Männer weniger ungebremst das heißt der Wettbewerb um diese limitiert Verfügbare Soße wobei die Verfügbarkeit jetzt nicht unbedingt physisch sein muss sondern eher ökonomischer so,

00:07:33: preislich,

00:07:34: Deutschland kann er sicher anbieten Bieterwettbewerb ne Weile mithalten allerdings hat alles irgendwann ein Ende preisliche und.

00:07:44: Wir müssen uns gleichzeitig leisten,

00:07:46: Phosphor in der Abwasserbehandlung in den Clan zu transferieren und ihn dann sozusagen im Zement auf Nimmerwiedersehen verschwinden zu lassen erscheint das jetzt nicht unbedingt zukunftssicher,

00:08:02: um mir zu sagen auf die Rückgewinnung rüber zu springen wenn man sich verschiedene Abfallströme ich sag mal anthropogenen Wirtschaftskreislauf anguckt dann ist Klärschlamm.

00:08:13: Gleich nach der Gülle im Prinzip der zweitgrößte Massenstrom in Sachen Phosphor und das heißt die Rückgewinnung des Phosphors aus diesem hast du Strom ist im Prinzip das Gebot der Stunde um langfristig Ernährungssicherheit garantieren zu können.

00:08:28: Aber eben tauchen.

00:08:31: Zusagen keine Ressourcen länger zu verschwenden es ist ja wenn man das noch mal kurz im Schritt zurückgehen zu der Frage des Imports das ist ja bei.

00:08:40: Bei anderen Gütern nunmal der große deutsche.

00:08:45: Diskussionen nicht nur beim Gas oder Öl unter anderen Wertstoffen Deutschland hat nun mal relativ wenig Wertstoffe.

00:08:53: Was so diese Nummer die klassischen,

00:08:56: Wertstoffe betrifft zumindest jetzt gibt's ja noch andere Lieferanten glaube ich von von Phosphor.

00:09:06: Das ganze hat aber sie ist glaube ich Marokko ist Land was so genannt worden ist beides hat ja.

00:09:14: Einerseits die die wirtschaftliche Komponente die sie genannt haben klar alles ist endlich aber am Ende macht man sich ja ein Stück weit erpressbar auch also eine sicherheitspolitische Komponente.

00:09:25: Unter die Frage der Nachhaltigkeit wird glaube ich auch diskutiert was was Marokko zumindest betraf zumindest habe ich da letztens ohne jetzt Experte zu sein was darüber gehört dass man doch die Geschäftsbedingungen dort zum Teil der ein Tag fragen kann.

00:09:39: Gibt's da noch Themen also Gründe dafür zu sagen wir bestellen das vielleicht breiter auf was Phosphor trifft.

00:09:47: Perspektivisch wird Marokko mit dem annektierten Gebiete Westsahara.

00:09:53: Der größte nennen wir es mal Produzent an an Phosphat Produkten global werden.

00:10:00: Diakonische Lagerstätten die mome unter gegebenen Bedingungen wirtschaftlich ausbeuten sind liegen auf diesem Territorium wobei die West-Sahara ja sehr umstritten ist ne alles genauso in die eigentlich nicht,

00:10:15: also die Marokko ganz gerne für sich anerkennen die aber im Grunde umstritten ist noch.

00:10:19: Prinzip hat Marokko das völkerrechtswidrig in den 70er Jahren annektiert und der Status ist soweit ich jetzt weiß auch mehr ding mehr da weniger nicht anerkannt also.

00:10:32: Letztendlich haben wir da eine ähnliche Situation wie mit der Krim nur eben schon seit den Siebzigern.

00:10:38: Und was allerdings Leben auch im globalen Einfluss hat da eben dort die größten.

00:10:45: Erkundeten Vorkommen an an Phosphat Ärzten schlummern.

00:10:49: So dann gibt's natürlich auch noch mal so ein Thema Schadstoff Problematik gerade sedimentäre Phosphatvorkommen sind

00:10:59: in den Schlagzeilen hier und da immer wieder mit erhöhten Cadmium Werten aufgefallen sprich hochtoxische Schwermetall,

00:11:08: muss man jetzt auch nicht unbedingt im Nährstoffkreislauf haben will.

00:11:13: Das wird auch von qualitativer degradation also immer schlechteren Qualitäten gesprochen,

00:11:20: was letztendlich auch bedeutet dass ich die Aufbereitung der Phosphate immer aufwendiger betreiben muss also immer mehr Schadstoffe Ausschleusen muss,

00:11:29: und daneben ein sicheres Nährstoff Substrat zu bekommen was ich dann in den Nährstoff Kreislauf für Mensch und Tier geben kann.

00:11:37: Und dann kommt man ganz schnell zu der Frage ja warum mache ich das nicht mit den heimischen sekundäre Ressourcen wie z.b. mit dem Verein aber im Klärschlamm und das war auch einer der Beweggründe warum die.

00:11:49: Bundesregierung damals im Jahr 2013 im Koalitionsvertrag verankert hat dass die klärschlammausbringung wie sie traditionell erfolgte spricht der Klärschlamm wurde.

00:12:01: Beginne stabilisiert und dann als direkt Dünger auf die Felder gebracht nicht mehr stattfinden soll weil hat auch die Dünger Effizienz gerade was im Phosphor eingingen ja fragwürdig war,

00:12:13: aber in Tochter Schadstoff Thema sehr prominent war und zu immer ich sage mal größerer Besorgnis führte.

00:12:21: So dass man dann impulsiv in diese Richtung technische Phosphor-Rückgewinnung geschaut hat da gab es sich top 2005 die erste größere Förderinitiative seitens dem Forschungsministerium und den Umweltministerium,

00:12:36: die lief bis 2011,

00:12:38: wo letztendlich ich sag mal der technologische Grundstein und das Basiswissen für die technische p-rückgewinnung gelegt wurde.

00:12:48: Meiner Meinung nach hätte man da schon anfangen müssen eigentlich in die großtechnische Umsetzung zu gehen,

00:12:53: ich sag mal für kleinteilige Anlagen auf den Kläranlagen wo man geringe Mengen Phosphor zurückgewinnen kann.

00:13:01: Wurde das hierunter implementiert aber nicht,

00:13:04: um den Phosphor zurückzugewinnen sondern um betriebsprobleme zu lösen die halt mit sogenannten Struvit Inkrustationen einher kann.

00:13:13: Was mit dem Kläranlagen Design sozusagen damals zu tun hatte vielleicht noch mal für die nicht so kundigen zu hören dann Klärschlamm ist ja das Endprodukt aus dem was was im Grunde in der Abwasserentsorgung,

00:13:27: entsteht und dieser Klärschlamm enthält nennenswerte Mengen an Phosphor.

00:13:33: Also etwas über hans Prozess will man ja die Wasserphase also das Abwasser in möglichst sauberes Wasser was die Umwelt nicht mehr gefährdet transformieren.

00:13:45: Und Teil der ich sag mal Schadstoffe meistens ist ja Stickstoff auch wieder ein essentieller Nährstoff gerade zugrunde.

00:13:54: Bzw eben auch Lachgas klimawirksame ist Gas was man auch nicht unbedingt in großen Mengen freisetzen sollte aber eben auch in elementaren Stickstoff in die Atmosphäre wieder überführt,

00:14:06: aber das Gros der Schadstoffe die mit dem Abwasser in die Kläranlagen kommen wird halt aus der Wasserphase in die sogenannte Schlamm Phase überführt.

00:14:15: Und die nennt sich dann wenn Sie die Kläranlage verlässt Klärschlamm und Klang ist wenn man so will ein Nebenprodukt oder ab Produkt der Abwasserbehandlung und der andere Zwischenschritt der vielleicht gar nicht so bewusst vielen,

00:14:28: dieser Klärschlamm der wird als Dünger benutzt also das hast du ihm eigentlich weltweit glaube ich oder zumindest nichts verstanden habe ist das eigentlich gang und gäbe dass dieser Klärschlamm,

00:14:39: auf die Felge Felder gegeben wird weil er eben so nahrhaft ist und Dünger ist er das soll aber jetzt eben nicht mehr gemacht werden oder soll weniger gemacht.

00:14:48: Genau also ich nenne es die traditionelle Route und das hat auch alles gut funktioniert als es noch keiner ich sage mal Chemie und schmutzige Industrieproduktion weltweit gab.

00:15:02: Da spricht ja nichts dagegen dass ich die Nährstoffe die ich sozusagen ausscheide,

00:15:07: natürlich hygienisiert auf ihn denn die Umwelt Rede noch mal Spiel als dumme Substrats,

00:15:13: zurückführen das ist dann sozusagen die traditionelle Kreislaufwirtschaft für für Nährstoffe wurde ja tausende letztendlich praktiziert,

00:15:21: und war bis ich würde mal sagen bis zum Beginn der Industrialisierung sicher wobei es zu Beginn der Industrialisierung noch gar nicht klären danke.

00:15:30: Die Tradition oder die Technik haben wir ja auch erst seit knapp 100 Jahren und.

00:15:38: Jan zu der Industrialisierung Unternehmen auch der Vermischung häusliche Abwasser mit und istri allen Abwassern bzw dann nimmt auch im Zuge des ich sag mal städtewachstums.

00:15:49: Vermischung mit Oberflächenabfluss in die auch allerlei Schadstoffe enthalten.

00:15:55: Habe ich dann einen Abwasser generiert was natürlich überhaupt nicht mehr definierbar ist und Schadstoffe mal weniger und Kind auch zuhören,

00:16:06: brachten beziehungsweise Konzentration enthalten kann das heißt auch der Klärschlamm ist mehr der weniger gar nicht definierbar also ich habe keinen Product in dem Sinne dessen Qualität ich mir da weniger gezielt herstellen kann.

00:16:19: Sondern die Clash an Qualität hängt auch ganz stark von der Abwasser Qualität ab die ich überhaupt nicht beeinflussen kann,

00:16:25: und dann nimmt auch von der Anlagentechnik der Kläranlage also welche Reinigungsstufen betreibe ich wie es die Anlage designt und so weiter,

00:16:35: bzw auch das Kanalsystem habe ich ein Trennsystem oder Mischsystem das hat natürlich auch einen großen Einfluss auf die Abwasser und dann letztendlich Klärschlamm Qualität okay aber die Grundidee ist jetzt dann glaube ich dass es ist dann verständlich zu sagen,

00:16:49: wir müssen im Grunde den den Klärschlamm aufbereiten oder wir müssen da rein,

00:16:54: und der Gedanke von von Ihnen oder von Easy mining ist über ein Verfahren jetzt speziell den Phosphor rauszuholen aus dem Clash.

00:17:04: Unter anderem wichtig finde ich auch wenn wenn wir uns dann irgendwann auf den Pfad der Kreislaufwirtschaft der wirklichen Kreislaufwirtschaft und nicht nur an der sogenannten Abfallwirtschaft begeben.

00:17:16: Kann ich natürlich nicht nur den Phosphor aus der Finanz mal abfallen Matrix genannt Klärschlamm oder klärschlammasche wie in unserem Fall als Ausgangssubstrat fokussieren ich muss natürlich auch eine sinnvolle und saubere Verwendung für den Rest der Matrix.

00:17:31: Über 90% davon,

00:17:33: auch im Blick haben also normalerweise haben wir im Klärschlamm wenn sozusagen die Kläranlagen noch eine andere obere faul und betreiben,

00:17:44: kann man schon so im Bereich von 4 % Phosphor im Klärschlamm bezogen auf die Trockenmasse,

00:17:49: ausgehen bei ungewollten Klärschlämmen liegen wir dann hier so im Bereich von 2% also im Prinzip der Hälfte.

00:17:56: So und das kommt auch nicht von ungefähr dass der Gesetzgeber.

00:18:01: Der novellierten Fassung der Klärschlammverordnung von 2017 diese 2% Marke auch so ein bisschen Hals.

00:18:08: Manchmal Schwellenwert definiert hat wenn der überschritten ist dann muss ich halt eine gezielte Perücke Wendung durchführen.

00:18:18: Und so wie es momentan aussieht das hat auch stark mit der Schadstoff Problematik auf der einen Seite zu tun zum anderen natürlich auch mit der Flächenverfügbarkeit und der Konkurrenz verschiedene.

00:18:31: Abfallströme seis Gülle.

00:18:35: Wie nennt sich das auf auf Deutsch deutsche States Gärreste exotherme,

00:18:42: mittlerweile bin ich im englischen Sanella,

00:18:46: als Orient im Klärschlamm erst in die Männer weniger um um gewisse Agrarfläche konkurrieren Güle natürlich mit dem größten Anteil und ja noch hat Zentraleuropa eigentlich auch ein riesiges gülleproblem.

00:19:00: Auch Nitrat Belastungen in den Grundwasserleitern der Oberflächengewässern als eine Folge davon klassisches Wasser Thema 1.

00:19:08: So das lässt er nicht auf zu davon auszugehen ist dass es immer schwieriger auch für selbst wenn es gute Klärschlämme gäbe.

00:19:17: Für die.

00:19:20: Flächen zu finden in Zukunft das hat natürlich auch mit der Populationsdichte zu tun man sieht das auch wenn man sich Europa anguckt und dann die klärschlammentsorgung truten.

00:19:29: Gemäß eurostart anschaut.

00:19:32: Natürlich die Länder mit den höchsten Populationsdichten und geringsten Territorien habe natürlich auch im höheren.

00:19:41: Anteil an clash of entsorgungs Routen die halt nicht direkt auf die Fläche führen meistens wird der Klärschlamm dann verbrannt oder wie es heutzutage heißt thermisch verwertet.

00:19:50: Zu nass kann man zum 1 in sogenannten Klärschlammverbrennung oder Mono Verbrennungsanlagen tun das heißt da wird dann ausschließlich klärt dann verbrannt mit dem positiven Nebeneffekt.

00:20:02: Dass ich die organischen Schadstoffe zerstöre im Prinzip nnr nutzbare Energie Umsätze,

00:20:08: und gleichzeitig die mineralischen Bestandteile aufkonzentrieren der einzige Knackpunkt hier ist dass ich neben dem Phosphor.

00:20:16: Auch die Schwermetalle aufkonzentrieren das heißt die harsche sollte möglichst nicht direkt auf den Acker geworfen werden ist also und

00:20:23: wirklich als Düngemittel also wird verbrannt im Grunde verwendet ihr Entstehen ist eben Isny mineralisches mineralisches Konzentrat

00:20:32: hoffe die Schadstoffe und ebend auch TFL Salz Kationen also Eisen Aluminiumsalze während er vornehmlich im Claire Prozess eingesetzt und Phosphor.

00:20:41: Zu eliminieren wobei ich mit dem wort eliminieren nicht wirklich glücklich bin weil er Phosphor wird ja nicht wirklich.

00:20:47: Vernichtet oder eliminiert im Sinne das Verschwinden unverändert sondern er wird herausgezogen Wasser Wasserphase und letztendlich nicht gleich am Fahrzeug überführt.

00:20:58: Als fällungs Produkt also im englischen nennt sich das dann removal.

00:21:03: Und das finde ich dann so ein bisschen passender in dem Kontext die Geld wenn man den sichting Hintergrundgedanken mir anhört ist das ja alles sehr sehr sehr schlüssig also zu sein wie andere es auch schon gesagt im Grunde seit 2005,

00:21:16: oder noch weiter vorher sind die Überlegungen da also kennt man die Grundproblematik.

00:21:21: Man ist aber technisch noch nicht sagen wir so nicht so richtig eingeschwungen glaube ich nicht haben das gerade so gesagt es gibt ja mehrere Möglichkeiten.

00:21:29: Und sie haben sich auf eine Methode versteift wie man das idealerweise macht sich können Sie das noch mal kurz Bescheid oder können sie beschreiben was da die Unterschiede sind.

00:21:40: Also bei den technischen Perücke und uns Option muss man erstmal unterscheiden,

00:21:45: zwischen den aus dem nassschlamm oder aus der Wasserphase das wird dann meistens auf den Kläranlagen also eher dezentral erledigt mit bescheidenen rückgewinnungsrate nen und auch.

00:21:57: Sehr bescheidenen Mengen an Phosphor die da zurückgewonnen Bar sind dazu da reden wir dann von ein paar Tonnen pro Jahr in im schlimmsten Fall,

00:22:07: bis maximal Zucker auf dem Foto gerechnet so um die 1000 Tonnen pro Anlage und ja ist jetzt nicht wirklich viel.

00:22:16: Wobei das dann schon wieder auf das Endprodukt das sogenannte Struvit bezogen ist,

00:22:21: also und dann 12% davon sind dann der Phosphor das wäre dann so um die 100 bis 1 manchmal 150kg Phosphor also das ist angesichts der Größenordnung von 100 000 Tonnen Phosphor die wir

00:22:34: alleine in Deutschland jedes Jahr als in Form von mineralischen Düngemitteln ausbringen verschwindend gering.

00:22:41: Die andere Route ist dann wird sie die direkte klärschlammausbringung die mittlerweile aber doch mehr mehr in Verruf Gerät aus den genannten Gründen Schadstoffbelastung.

00:22:54: Sehr fragwürdige dünge Wirksamkeit.

00:22:57: Allein schon die Logik oder bzw hat sich mir überhaupt nicht wie ich Millionen wenn ich gar Milliarden europaweit in die Abwasserbehandlung investiere das endlich die Schadstoffe die ich eigentlich nicht in die Umwelt zurückgeben möchte.

00:23:12: Von der Wasserphase in die Klärschlamm Phase überführen und dann als solche wieder auf dem Acker Schmalz also das entbehrt.

00:23:22: Jeglicher Logik bzw seitlich mit gesunden Menschenverstand nicht wirklich vereinbar.

00:23:29: So und dann kann ich sozusagen außerhalb von den Kläranlagen nachgeschaltet sozusagen oder downstream im englischen genannt.

00:23:39: Die thermische Route beschreiten da hat sich im Prinzip ja schon die Verbrennung Plätze endlich als die Hauptroute abgezeichnet.

00:23:48: Zum bin ich halbperücke Wohnung machen möchte und dann muss es in WhatsApp auch die monoverbrennung sein also die exklusive Verbrennung um eben nicht den Phosphor dann zu verdünnen sondern ganz im Gegenteil in der Asche dann auf zu konzentrieren,

00:24:01: so und die Asche Mengen kann ich dann auch noch mal aus verschiedenen Verbrennungsanlagen zu einer Aufbereitungsanlage bündeln,

00:24:09: das dann auch Vorteile wie sogenannte economies of scale also geringere spezifische Kosten weil ich hat größere genau Skaleneffekte wahrnehmen kann,

00:24:19: und dann überhaupt erst marktrelevante Mengen Mengen auch zusammen bringe bzw daher auch Asche nicht gleich Asche ist.

00:24:27: Da auch die Möglichkeit habe noch mal zu homogenisieren,

00:24:30: was dann wieder für einen stabilen Prozessablauf nicht unwesentlich sein kann und so und je nach Verfahren also bei unseren gewinnen wir ein sauberes Calciumphosphat aus der klärschlammasche nach am saurer Aufschluss.

00:24:44: Und auch noch mal separat eisen3chlorid was dann von den Kläranlagen wieder als vermittel eingesetzt werden kann gerade letztes Jahr.

00:24:53: War ja auch eine sogenannte Fällmittel Knappheit spürbar die unter anderem auch wäre durch die kriegsbedingte Sanktionen generiert wurde.

00:25:03: Dann daran dass eben weniger Energie zu Verfügung war und um Fällmittel und andere Produkte herzustellen brauchte man nämlich,

00:25:10: Portemonnaie verloren und glaube die Energiepreise bzw auch z.b.

00:25:15: Das ist dann ganz spannend wenn man sich dann die verschiedenen wertschöpfungskettenanalyse Kalium Importe aus Belarus sanktioniert.

00:25:25: So und Kalium kommt am meisten Salz Kaliumchlorid wird dann in der chemischen Industrie mit Schwefelsäure zu Kaliumsulfat.

00:25:35: Zu und dabei entsteht dann Salzsäure und die Salzsäure brauche ich wiederum um dann mit dem Eisen meistens in Form von magnetite oder auch z.b. Einsatz von Schrott dann das eisen3chlorid herzustellen,

00:25:46: und diese Route war halt auch deutlich reduziert und dadurch man eben doch weniger Mengen an vermitteln von.

00:25:54: Also soviel auch noch mal zu den Import Abhängigkeiten die man jetzt gar nicht so auf dem ersten Blick sieht sondern dann tatsächlich erst spürt wenn es wenn es einem dann kalt erwischt.

00:26:06: Wir haben im Moment ein bisschen Entwarnung in der Branche habe ich den Ahnung was das Fällmittel Thema betraf ist es war im Winter tatsächlich höchste Alarmstufe überall,

00:26:15: weil man dachte die wenn die ausgehen dann wird es Schwierigkeiten geben in der Abwasseraufbereitung,

00:26:22: er scheint bislang einigermaßen gelöst zu sein aber auch nicht nachhaltig so wie es verstanden hat wenn Sie das,

00:26:30: das ist sie beschreiben ja im Grunde jetzt ein Verfahren was relativ aufwändig ist und es scheint ja nur mit zwei oder drei verschiedene zu verfahren zu geben die dort eine Rolle spielen,

00:26:43: jetzt muss man das glaube ich auch mit beachten dass es ja gleichzeitig auch nicht das Thema der Klärschlammverbrennung gibt also bis,

00:26:51: 20-29 soll ja auch im Grunde der Klärschlamm an sich verbrannt werden,

00:26:56: gibt es genügend Verbrennungsanlagen dazu also es gibt ja zu der Monat Verbrennung auch noch diese Ukraine Problematik der mit Verbrennungen.

00:27:06: Also gerade durch den Krieg noch mal getriggert wo du natürlich letztendlich einen Rückschritt muss man schon fast sagen.

00:27:15: Kohlekraftwerke wurden wieder hochgefahren,

00:27:18: und cool Kraftwerke waren halt auch einen eine wichtige Säule der klärschlammentsorgung ich habe gerade eben den Clash Lambeth genau so und die haben gerade letztes Jahr im Prinzip den Clash am Markt deutlich,

00:27:31: durchgerüttelt sprich die Preise sind gefallen natürlich zu Kosten oder zu Lasten der Umwelt.

00:27:41: Und ja und auch auf Kosten des Marktes und der Kunstmaler dann lässt sich nicht mehr lohnt jetzt Verbrennungsanlagen zu bauen

00:27:49: also gerade die diejenigen die jetzt neue Mono Verbrennungsanlagen gebaut haben oder sozusagen schon investiert haben,

00:27:58: die waren wieder die dumm weil sozusagen ja auch mit höheren also auskosten kalkuliert wurde,

00:28:06: die aber von den Kohlekraftwerken letztendlich unterboten wurden und ja,

00:28:11: da Mitnahmeeffekte gerade in dem Sektor generiert haben aber letztendlich die gesellschaftlichen Kosten noch mal deutlicher getan kein Problem mehr weil wenn man sagt 20-29 soll man,

00:28:23: sowohl die Verbrennung als auch die Rückgewinnung schaffen dann ist natürlich schlecht wenn,

00:28:27: wenn sich jetzt dreimal 23 wenn nehmen im September auf 4 Jahre vorher naja bis 29.6 Jahre vorher es sich nicht lohnt an der Verbrennungsanlage aufzubauen genau also Dame hat auf,

00:28:40: Problem das so eine Anlage ja nicht von heute auf morgen errichtet und in Betrieb genommen werden kann sondern ja im Prinzip fünf bis sieben Jahre schon ins Land gehen bis sich sozusagen von der Planung,

00:28:52: in die kapazitäts Bereitstellung, so und da wird es jetzt für viele Projekt schon sehr knapp um überhaupt 29 sozusagen ready-to-go zu sein.

00:29:04: Und das gleiche Spiel haben wir dann natürlich auch im nächsten Schritt bei den Perücke wohnungsanlagen die ja letztendlich jetzt auch schon zumindest großtechnisch einmal gebaut und betrieben sein sollten,

00:29:17: damit ich dann so sein in den nächsten Jahren auch noch mal replizieren kann spricht noch weitere Anlagen bauen kann und dann 20-29 die Kapazitäten in Deutschland zu Verfügung zu haben die ich brauche um mit der eigenen Verordnung konform zu gehen,

00:29:32: gibt's denn eigentlich also,

00:29:34: in Deutschland oder glaube in Europa gibt es Phosphor-Rückgewinnung Anlagen die stehen die funktionieren frage ich mal ganz ganz doof in den Raum rein.

00:29:43: Also stehen an da gibt's tatsächlich laufende Anlagen derzeit keine also zumindest was den Arsch überreich angeht.

00:29:53: Was verschiedene Gründe hat aber das zeigt halt auch ich muss halt mit deutlichem Vorlauf im Prinzip anfangen.

00:30:03: Um dann zum Stichtag überhaupt bereit zu sein klar muss er mal starten dann erst immer online leer Geld zu bezahlen genau,

00:30:09: so und man hat meiner Meinung nach kann das letzte Jahrzehnt eigentlich auch vergeudet indem man das Rad neu erfunden hat dass es gab jede Menge Forschungsprojekte aber so gut wie keinen umsetzungsprojekt,

00:30:21: obwohl ich meine das ist jetzt kein Hexenwerk was da letztendlich technisch umgesetzt werden muss,

00:30:28: und die Grundprinzipien waren auch schon vor zehn Jahren bekannt setzen sich halt nur damals schon mutige Leute zusammentun sollen um den Prinzip da selbst ohne Subvention oder Fördermittel was Eigenes auf die Beine zu stellen,

00:30:43: mutige Leute also wir haben ja in den eigentlichen klares politisches Ziel wäre eher der Bundesregierung gehabt die diese die Pflichten eingeführt hat also das Datum 20-29 steht,

00:30:57: und auf europäischer Ebene glaube ich auch ne.

00:31:00: Oder wird jetzt zumindest in der Wasserrahmenrichtlinie bitte diskutiert da was mal so stimmt das ist noch ein sehr offenes Thema aber es ist ist es drin im im Entwurf.

00:31:10: Das alles wird aber aus ihrer Sicht nicht reichen also Ziele alleine bring uns noch nicht dahin,

00:31:15: also Ziele alleine sind definitiv nicht ausreichend aber ist natürlich erstmal gut überhaupt ein Ziel zu definieren und dann vor Augen zu haben,

00:31:25: dann sehe ich die Situation aber auch so also politische Leitplanken sind immer gut um etwas zu initiieren.

00:31:35: Aber die Akteure in den betroffenen Sektoren müssen immer zieht die Initiative dann letzendlich an sich reißen und in die Umsetzung gehen.

00:31:43: Die Politik kann natürlich Anreizprogramm auflegen wobei ich jetzt gar nicht so sehr auf die Technologieförderung selber schaue sondern hier und da hätte dann auch da.

00:31:55: Sag mal der Bund sein seinen Schaft Länder zu tun können.

00:32:01: Den Anlagenbetreiber in die jetzt und wo zieht in das Investitionsrisiko gehen obwohl die Verordnung ja noch nicht mal einen Kaffee oder nicht in die Umsetzung gelangt ist das passierte erst 20-29.

00:32:15: Ich muss aber Anlagen vorher schon ab Proben und replizieren das heißt in den kommenden 56 Jahren müssen im Prinzip auch schon klärschlammaschen bereitstehen um diese Prototypen bzw start.

00:32:29: Anlagen mit Asche zu versorgen dass sie betrieben werden können dass man eben auch daraus lernt keine technologie ist perfekt von Anfang an also man hat auch immer einen gewissen Optimierungs Zeitraum,

00:32:40: bevor man dann sozusagen vom von der Demonstrationsanlage in den Stand der Technik übergehen kann und dann vielleicht sogar den globalen Markt erobern kann.

00:32:50: Aber dazu brauche ich halt Asche wenn ich keine Asche habe dann habe ich auch keine Anlage so dass halt momentan noch so ein bisschen der Knackpunkt.

00:32:58: Weil bis 29 ist ja auch legal Aschen zu deponieren was ja die am wenigsten nachhaltigen Variante im Klärschlamm Management darstellt.

00:33:07: Zu Ulli ist momentan noch viel zu günstig.

00:33:11: Hier könnte man z.b. über einen Steuerungsinstrument wie dass die die jetzt schon oder noch deponieren im Prinzip auch schon Rücklagen bilden müssten.

00:33:21: Sprich schon dafür irgendwo in einem Fond einzahlen um dann später diese Aschen auch zurückholen zu können.

00:33:29: Damit könnte man den Motiven sogenanntes level-playing-field schaffen zwischen denen die.

00:33:35: Asche nach wie vor deponieren wollen und denen die aber schon sozusagen in weiser Voraussicht das Europa lässt er dich sowieso gar keine andere Wahl hat als Ressourcen Rückgewinnung im großen Stil umzusetzen.

00:33:48: Jetzt in Vorleistungen das war ja im Grunde ein Steuerungsinstrument nur um um auch über diese,

00:33:55: tippe hinweg zu helfen die Sie gerade beschrieben haben die ja auch glaube ich verstehe größtenteils durch den Russland Krieg auch entstanden müssen bisher also diese Verbrennung Problematik die eben dazu führt dass die Anlagen sich nicht mehr rechnen,

00:34:09: die dann wiederum Rattenschwanz hinter sich zehn LASCANA,

00:34:13: Phosphor-Rückgewinnung macht also ja eigentlich ein Umstand den jetzt keiner auch nicht die jetzige Politik zu,

00:34:20: verschulden hat sondern man muss jetzt einfach irgendwie reagieren da drauf oder.

00:34:24: Genau also der der Kriegsausbruch war natürlich ein Rückschritt auf in in vielen Bereichen.

00:34:32: Nicht nur menschlich gesellschaftliche sondern eben auch was was gewisse politische Bestrebungen anging,

00:34:40: die in Richtung Kreislaufwirtschaft führen sollten.

00:34:46: Da gilt es jetzt in wird sie von der Politik auch möglichst nachhaltig und vor allem gerade wenn es um Investitionen geht verlässlich.

00:34:55: Signale und und Akzente zu setzen also das nützt uns ja auch nichts wenn wir jetzt unsere Anlage bauen mehr oder weniger.

00:35:05: Die ganzen Kalkulation mit einer deinem Inkrafttreten oder enforcement ab 20-29 rechnen.

00:35:12: Und dann diese oder die nächste Regierung dann entscheidet auch nö wir warte mal noch zehn Jahre passt gerade nicht.

00:35:21: Ja das ist dann wieder eine verlorene Dekade die die Sachen er auch nicht günstiger macht und vor allem die kommenden Generationen noch teurer zu stehen kommt,

00:35:32: aber das hat auch so schade dass das momentan in der Politik noch nicht so begriffen wurde das der Euro den ich heute nicht in Zukunft investiere mich,

00:35:41: in Zukunft 3 € kosten wird oder mehr wie bei so manchen anderen Thema auch lieber schon im Besonderen ich kann das machen wir auch sehr am Herzen aber wir müssen da jetzt abschweifen wie ich dachte,

00:35:53: ja das ist ein Argument dafür dass du dich das ein bisschen auch also Kreislaufwirtschaft der Weg dazu ist,

00:36:03: er ist es ja ein in den vielen Ecken so dass das kurzfristig Problem auftaucht aber das eigentlich schon klar ist wo die Reise hingehen muss,

00:36:12: lieber Kabbe Ich wünsche Ihnen da ganz viel Erfolg dabei ich habe auch wir haben das Thema auch hier in die agenda rein gesetzt und wollte mal eine Folge machen um 8 dafür zu werben

00:36:24: wie wichtig ist ist und dass man vielleicht sich überlegen sollte wie man über diese Klippen hinweg kommt,

00:36:33: so dass man doch auch zum Ziel kommt 20-29.

00:36:38: Ich habe eine Abschluss Frage die ich jedem Stelle bei mir in Glasklar wenn Sie,

00:36:44: eine Frage hätten die sie die nächsten zwölf Monate gerne Glasklar beantwortet hätten welche wäre das muss nicht mit Fußball zutun haben aber kann es natürlich.

00:36:58: Wird es Deutschland schaffen von der Kreislaufwirtschaft die noch eine Abfallwirtschaft ist tatsächlich in die sogenannte Circle iConomy zukommen.

00:37:07: Was wir ja eigentlich wollen ne ich höre immer an allen Ecken und Enden circular economy.

00:37:12: Kabbe hat mir großen Spaß gemacht wenn es Fragen gibt und Hörer und Hörerinnen die auf den Geschmack gekommen sind auch die sich vielleicht politisch damit befassen,

00:37:22: gerne melden bei uns oder auch bei Christian Kappe direkt der Experte dafür ist wir sind im,

00:37:29: im engen Austausch hier bei Gelsenwasser mit Easy mining und dann können wir sicherlich versuchen das Thema Stück weit weiter nach vorne zu treiben vielen Dank dass Sie hier waren,

00:37:39: ja gerne ich denke auch das war Glasklar der Politik Podcast der Gelsenwasser AG rund um Wasser Energie Klima und Digitalisierung,

00:37:49: wir hoffen es hat ihnen gefallen danke fürs zuhören und bis zur nächsten Folge von Glasklar.