00:00:00: Der Kardinalfehler vom Gebäudeenergiegesetz war meines Erachtens, dass es 100% ideologisch

00:00:06: aufgeladen war mit dem All-Electric-Ansatz, den Leuten vorzuschreiben, eine Lösung,

00:00:13: unsere Zwangsbeglückung in einem freiheitlich dominierten Staat.

00:00:18: Das kann nicht funktionieren.

00:00:19: Glas klar.

00:00:22: Der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG nimmt sie mit auf eine spannende und erfrischende

00:00:27: Reise in eine blau-grüne Welt.

00:00:29: Mitten im Ruhrgebiet spricht Arndt Bär mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus

00:00:34: Energie, Umwelt und Klimapolitik.

00:00:36: Viel Vergnügen.

00:00:37: Nordrhein-Westfalen läuft sich warm für die Wärmewende.

00:00:42: Nach dem politischen Waterloo im letzten Sommer mit dem Heizungsgesetz wurde jetzt

00:00:49: das Wärmeplanungsgesetz auf die Schiene gesetzt.

00:00:52: Der Prozess der kommunalen Wärmepläne ist gestartet.

00:00:56: Die politische Stimmung war schon mal besser im Land.

00:00:58: Ich glaube, das kann man sagen.

00:00:59: Die Wirtschaftszahlen sind ernüchternd aktuell.

00:01:02: Die Vertrauenswerte für die Bundesregierung sind schlecht.

00:01:05: Aber gerade für Nordrhein-Westfalen sind Bezahlbarkeit und Verfügbarkeit von Energie.

00:01:10: Für alle, für die 11 Millionen Menschen bis auch hin zu den hidden Champions, in Ostwestfalen

00:01:16: beispielsweise, so wichtig wie in kaum einem anderen Bundesland.

00:01:20: Kann Industrieland Nordrhein-Westfalen eigentlich klimaneutral?

00:01:24: Was läuft gut hier und was für läuft vielleicht gerade nicht so?

00:01:29: Und vor allem wird die Wärmewende hier gelingen.

00:01:32: Über diese Fragen freue ich mich heute mit Dr.

00:01:35: Andreas Holstein zu sprechen.

00:01:37: Er ist seit Mitte 2022 Geschäftsführer des doch so wichtigen Verbandeskommunaler

00:01:42: Unternehmen hier in Nordrhein-Westfalen in der Landesgruppe.

00:01:45: Aber er war vor allem über 20 Jahre Bürgermeister, kennt also die kommunale Seite wie kaum

00:01:51: ein anderer.

00:01:52: Er war in Sauerland in der schönen Gemeinde Altena.

00:01:56: Lieber Herr Holstein, ich freue mich sehr, dass ich heute bei Ihnen sein darf.

00:02:00: Ja, ich freue mich auch auf unser Gespräch.

00:02:02: Lieber Herr Holstein, vielleicht stellen Sie sich doch nochmal mit Ihren eigenen Worten

00:02:07: kurz vor und erläutern uns, was Sie lieber machen oder lieber gemacht haben.

00:02:12: Präsident des Gebirgsvereines oder Präsident eines Tischtennisvereins?

00:02:16: Ja, mein Name ist Andreas Holstein, inzwischen schon 60 Jahre alt.

00:02:21: So erschrecke ich mich dann auch immer wieder.

00:02:23: Was mir dann bewusst wird, wenn ich meine vier Kinder angucke, ich bin immer noch in meiner

00:02:28: Heimatstadt, wo ich auch geboren bin, in Altena beheimatet.

00:02:32: Was eine alte Industriestadt ist, von den Strukturen eigentlich weniger mit dem Sauerland, wie

00:02:37: man das kennt, von Fachwerk zu tun hat, sondern vielleicht eher mit dem Ruhrgebiet, Arbeiter-Siedlungen,

00:02:44: sehr viel metall produzierendes Gewerbe, Stahldraht.

00:02:48: Und da habe ich also 21 Jahre als hauptamtlicher Bürgermeister arbeiten dürfen und Sie haben

00:02:56: darauf reflektiert, dass ich auch mal Präsident des Sao-Ländischen Gebirgsvereins war.

00:03:02: Ja, mit 36.000 Mitgliedern und 20 Hauptamtlern im Ehrenamt war das eine große Aufgabe,

00:03:08: die ich auch gerne gemacht habe.

00:03:10: Aber da ich 2017 einen Angriff auf mich hinzunehmen hatte mit mehreren Hörstürzen, stürze ich

00:03:17: dann gesagt, ich mache da mal erstmal einen Cut, habe aber auch jemanden gefunden, den

00:03:22: Landrat des Märkischen Kreises, der das fortgesetzt hat.

00:03:24: Ist eine tolle Einrichtung, weil wenn wir über irgendwelche Wege in der Natur latschen,

00:03:30: machen wir uns meist am Wochenende keine Gedanken, dass die auch unterhalten werden

00:03:33: müssen und das tut der Sao-Ländische Gebirgsverein auf einer Strecke von Münster bis Siegen

00:03:38: oder wenn man es anders ausdrücken will von Düsseldorf bis Paderborn und das ist

00:03:44: ein wirklich tolles Ehrenamt, ganz, ganz viele Menschen und das habe ich immer gerne gemacht.

00:03:50: Ist auch Sport, aber richtig Sport habe ich in der Jugend gemacht, da habe ich ein Tisch

00:03:55: der Bundesligaverein gemanagt, habe Tischtennisgrößen wie Stilheim-Benzon oder Jan-Ole Overwaldner

00:04:02: kennengelernt dürfen und habe auch selbst bis zum Niveau-Bezirksliga aktiv gespielt.

00:04:09: Allerdings ist das die eigene Leistungsfähigkeit dann durch das ehrenamtliche Management

00:04:13: während des Studiums so ein bisschen gekippt und hatte nicht mehr so viel Zeit und an

00:04:19: die zwei Bundesligareinsätze, die ich gehabt habe in der ersten und in der zweiten Liga

00:04:24: erinnere ich mich nicht so gerne, weil die waren nicht ganz so erfolgreich.

00:04:28: Einsätze selbst gehabt?

00:04:29: Ja, selbst gehabt.

00:04:30: Einmal musste ich ran, weil jemand erkrankt war, da war ich gerade Anfang des Studiums,

00:04:35: wurde aus einer Studienveranstaltung geholt und durfte dann in Saarbrücken beim deutschen

00:04:40: Meister an die Blatte und musste gegen den deutschen, amtierenden deutschen Jugendmeister

00:04:45: spielen und da habe ich dann auch noch, weil er mit begrenzten Schaum gespielt hatte, weil

00:04:51: er wusste, dass ich tiefer spiele, dann plötzlich geführt, aber dann habe ich nicht mehr viele

00:04:56: Punkte gemacht.

00:04:57: Aber ich komme aus dem Sport, ich weiß, im Sport ist immer viel Engagement gefragt,

00:05:04: da muss man sich anstrengen und da gehören auch Niederlagen dazu und da ich nachher nach

00:05:09: 20 Jahren alt war, auch wenn ich in Dortmund angetreten bin, zunächst für die CDU, dann

00:05:15: aber auch für die Grünen in der Stichwahl und da knapp verloren habe, kann ich, ja,

00:05:21: es waren 5000 Stimmen, also wenn das dann mathematisch rechnet, haben 2500 und eine Stimme gefehlt

00:05:27: für mich.

00:05:28: In einer Stadt von 700.000, 600.000 Einwohnern an der Weltmund?

00:05:31: Ja, und dann in der Coronazeit, ich war Kandidat von außen, aber das war halt eine Herausforderung

00:05:39: in einer Stadt mit dieser faszinierenden Struktur Dortmund und auch mit dem Willen,

00:05:46: nochmal zehn Jahre Ruhestrukturen oder die Strukturen des Ruhrgebiet zu verinnerlichen,

00:05:53: war das eine große Herausforderung und das habe ich sehr genossen und sind heute noch

00:05:58: viele Freundschaften und Kontakte nicht nur in Dortmund, aber sehr viel in Dortmund

00:06:04: geblieben und das macht mir nach wie vor Spaß, da auch mal zu hören, wie es da weiter geht.

00:06:09: Ich habe gerade im Vorgespräch mich über die IGA unterhalten, die ja auch die internationale

00:06:14: Gartenbaurausstellung, die 27 ins Ruhrgebiet kommt.

00:06:18: Solche Themen sind dann auch interessant, deshalb will ich nicht sagen, dass eine macht mehr,

00:06:25: das andere macht weniger Spaß, das gehört alles dazu.

00:06:29: Ich bin aus aus, bin ich Jurist, also was richtig Dröges, habe dann zwei Jahre für die Botschaft

00:06:35: der Republic Litauen gearbeitet, habe dann dann mal Protokoll gemacht und Politik, habe

00:06:40: über Verfassungsfragen Litauen im Vergleich zu Frankreich promoviert, also auch was ganz

00:06:45: anderes und habe dann für Sozialhilfe und Asylbewerberleistungsrecht in der CDU/CSU-Fraktion als Mitarbeiter gearbeitet,

00:06:54: habe also auch den Bundestag ein bisschen kennengelernt, war aber nie irgendwo in Parteistrukturen

00:06:58: unterwegs, sondern habe eigentlich mich immer auf die Verbindung zu Bürgerinnen und Bürgern

00:07:04: konzentriert und das ist auch gut so.

00:07:07: Ich habe Freunde in allen Parteien, das halte ich auch für wichtig, dass man eben nicht

00:07:10: nur in einer Partei verhaftet ist, sondern übertellerern guckt und das ist ja auch so

00:07:15: ein bisschen die Paralle zu den kommunalen Unternehmen, die ja auch nicht von einer Partei

00:07:20: geprägt werden, sondern wo die Vertreterinnen und Vertreter der Ratsparteien sitzen und

00:07:27: da muss man immer einen Konsens finden und einen guten Weg finden und insofern finde

00:07:31: ich das spannend, sich mit so einem Thema Daseinsvorsorge auseinanderzusetzen.

00:07:34: Sie haben es ja schon ein bisschen angesprochen, das Thema wie gestalten wir die Wärmewende,

00:07:41: das wird eine der spannendsten Themen sein.

00:07:44: Eigentlich wäre es die erste gewesen, darauf spielten sie ja auch an mit Recht.

00:07:48: Wir haben als Deutsche das dann mal wieder so gemacht, dass wir erst die Lösungen präsentieren

00:07:52: und dann die Menschen mitnehmen und vor Ort mitnehmen und das hat sich gerecht.

00:07:56: Das hat der Botschaft, wir müssen CO2 frei werden, natürlich auch ein Stück weit bei

00:08:02: Teilen der Bevölkerung Akzeptanz gekostet und wir müssen jetzt über clevere Vorortpolitik

00:08:09: das wieder einfangen und dazu gehören.

00:08:11: Sind Stadtwerke nötig, da wo es sie nicht gibt, müssen sie heute erfunden werden, um

00:08:15: so etwas umzusetzen.

00:08:16: Vorortpolitik ist ein gutes Stichwort, ich meine ich hatte das ja auch gerade geschildert.

00:08:22: Sie haben das ja gerade sehr sehr charmant tief gehängt, ich glaube sie sind bundesweit

00:08:30: bekannt geworden.

00:08:31: Sie hätten ja um ein Haar als Nicht-SBD-Ler die Herzkammer der Sozialdemokraten erobert,

00:08:38: was natürlich ein großer Klu gewesen wäre.

00:08:41: So jetzt sind sie ja nicht seitdem erst ein sehr erfahrener Bürgermeister und wirklich

00:08:47: ein Ur-Kommunaler auch neben all dem was sie so gemacht haben.

00:08:51: Wie ist denn ihr Blick auf das was da im Moment gerade so Wärme politisch oder Energie politisch

00:08:57: läuft, aus der Sicht desjenigen, der es vor Ort umsetzt.

00:09:00: Sind sie da sehr kritisch oder sehen sie da auch positive Ansätze?

00:09:04: Beides, ich bin kritisch, weil ich glaube man hätte eigentlich schon vor mehreren Jahren

00:09:09: anfangen müssen die kommunale Ebene in diesem Punkt anders mitzunehmen.

00:09:13: Wir haben immer gesprochen über die nachhaltige Energieerzeugung, ja das ist ein Bereich,

00:09:21: aber wir müssen auch über nachhaltigen Verkehr, wir müssen über nachhaltige Wärme sprechen

00:09:26: und das sind alles Themen die vor Ort stattfinden, genau wie Breitband vor Ort stattfindet oder

00:09:30: das Thema Wasserversorgung vor Ort stattfindet und diese ganzen Themen sind topaktuell und

00:09:37: man hätte eigentlich da früher bewusst sein schaffen müssen.

00:09:41: Aber jetzt hätte wäre wenn und aber zählt nicht.

00:09:45: Wir müssen es halt nachziehen, aber wir haben einige wichtige Jahre verloren und ich glaube

00:09:50: Politik tut auch nicht gut daran den Menschen zu sagen, ich kriege alles im Schlaf und wenn

00:09:55: wir ehrlich sind, ich liebe das Beispiel meines Landesvorsitzenden Carsten Niedke, der gesagt

00:10:02: das ist so, wenn vor dem Eisdiele der Vater zu den Kindern sagt Eis kostet nichts, die

00:10:07: Kugel Eis wird verschenkt, analog zum Energie.

00:10:11: Die Kugel Eis?

00:10:12: Und die Waffel kostet dann 8 Euro und das ist so ein bisschen das was mich im Moment

00:10:20: umtreibt und in den städtischen Räumen...

00:10:23: Solange der Vater dann bezahlt um im Bild zu bleiben, dann ist alles gut, ne?

00:10:26: Wenn man jemand hat, der es bezahlt als Sponsor, mag es bei den Kindern noch gut sein, allerdings

00:10:31: fehlt mir im Moment so die Fantasie.

00:10:33: VKU hat ja auch eine Studie mit die Leute rausgegeben und BDEW rausgegeben, die alleine

00:10:40: bis 2030 600 Milliarden Euro Investitionskosten in die Transformation benennen, sogar nach

00:10:48: Spaten aufgegliedert und alleine die Wärme wende schlägt mit rund 100 Milliarden da

00:10:56: zu Buche und ich frage mich wie bei einem durchschnittlichen Eigenkapital von irgendwo

00:11:01: zwischen 20 und 40 Prozent einer Stadtwerks bei einem Totalausfall der Städte, die selbst

00:11:08: kein Geld mehr haben, diese Finanzen zu beschaffen sind.

00:11:12: Durch Fördermittel alleine wird es nicht gehen.

00:11:14: Wir brauchen da wirklich neue kreative Ideen um das umzusetzen, was wir uns als Ziel genommen

00:11:19: haben und das Ziel ist ja richtig.

00:11:21: Wir wollen eine bessere Gesellschaft in dem nachhaltigen Umgang mit natürlichen Ressourcen

00:11:28: hinterlassen und nicht auf Kosten der nächsten Generationen leben, aber sind da immer noch

00:11:34: nicht am Ende des Prozesses, sondern ganz am Anfang.

00:11:38: Sie haben jetzt gerade das Gebäudeenergiegesetz angesprochen, von letztem Jahr ist ja aus

00:11:47: politischer Sicht sehr stark beleuchtet worden, wurde ja auch von beiden Seiten sehr stark

00:11:53: bohlemisiert, wenn man ehrlich ist.

00:11:55: Also mein Gefühl war immer, dass wir irgendwo in der Mitte unterwegs waren, mit dem was

00:12:00: passiert ist.

00:12:01: Also einerseits wurde es sicherlich instrumentalisiert, andererseits im Kern war es schon so, dass

00:12:06: da vieles verboten werden sollte, wenn es in der Urform durchgegangen wäre.

00:12:10: Haben Sie seitdem, also nehmen Sie auf der kommunalen Ebene noch viel Euphorie für

00:12:19: dieses Thema Wärme wende war?

00:12:21: Euphorie ist glaube ich auch eine falsche Erwartungshaltung.

00:12:25: Also vielleicht um das Nummer einzuordnen, der Kardinalfehler vom Gebäudeenergiegesetz

00:12:31: war meines Erachtens, dass es 100% ideologisch aufgeladen war mit dem All-Electric-Ansatz,

00:12:37: den Leuten vorzuschreiben, eine Lösung.

00:12:39: Unsere Zwangsbeglückung in einem freiheitlich dominierten Staat, das kann nicht funktionieren.

00:12:47: Ganz ist das Gebäudeenergiegesetz ja im Grunde genommen das Substrat einer kommunalen Wärmeplanung.

00:12:56: Das heißt ich muss mir erst mal gucken, was geht vor Ort, was habe ich da für Möglichkeiten,

00:13:00: habe ich die Möglichkeit auf Wälder in der Umgebung zurückzugreifen, wo ich mit Pellets

00:13:05: heiße, habe ich irgendwo große Landwirtschaften, wo ich mit Biogas was machen kann.

00:13:10: Beim Thema Wasserstoff sind wir ganz am Anfang, wie stark wird der genutzt werden können.

00:13:16: Ich halte zumindest für nachhaltig nutzbar, für KWK-Anlagen, die dann vielleicht Wärmenetze

00:13:21: betreiben, kleinere, also nicht die klassische Fernwärme in den großen Ruhrgebietstätten,

00:13:26: wo es das ja auch teilweise schon gibt, allerdings auch nicht nachhaltig bisher.

00:13:31: Also das hätte man besser erst mal analysiert und hätte dann gesagt, okay, ein Teil und

00:13:36: auch vielleicht sogar ein großer Teil ist All-Electric-Lösung und dann legen wir ein Gesetz passend

00:13:41: drauf.

00:13:42: Aber erst die Lösung zu machen und dann dem Bürgern zu sagen, wir sprechen mal mit

00:13:44: euch vor Ort, das ist selten erfolgreich.

00:13:48: Also ich glaube, da kommen sich Menschen, egal ob sie Kommunalpolitikerinnen und Politiker

00:13:53: oder Stadtwerke, Chefin und Chefs oder ob das Bürgermeisterinnen und Bürgermeister

00:13:58: sind ziemlich stark vereimert vor und genau das ist das Problem gewesen.

00:14:03: Dass so Zwangsbeglückungsmaßnahmen, das passt nicht in eine Demokratie und deshalb hätten

00:14:08: wir es besser andersrum gemacht.

00:14:10: Aber wir fangen jetzt ein bisschen neu an und wir werden vieles auch entwickeln sehen.

00:14:16: Also das Thema, wie weit können wir Wasserstoff nutzen für Industrie und was ist dazu noch

00:14:21: nutzbar?

00:14:22: Das können wir heute seriös nicht beantworten, weil wir nicht wissen, wie die Verfügbarkeit

00:14:27: in welchen Mengen zu welchen Preisen ist.

00:14:29: Aber in fünf Jahren werden wir das vielleicht schon ein bisschen besser beurteilen können.

00:14:33: Deshalb muss man sagen, in solchen Transformationsgeschehen muss man auch immer ein bisschen auf

00:14:39: die Zukunft setzen und auf Entwicklungen setzen und da macht man sich eigentlich selbst eingefallen,

00:14:45: indem man sagt, wir gehen da Lösungsoffen dran und das ist jetzt die Aufgabe in den

00:14:50: kommunalen Wärmeplanung, dass die Kommunen vor Ort gucken können, was haben wir?

00:14:54: Haben wir Abwasserwärme, haben Kanäle, die ausreichen, um da aus Wärme zu ziehen?

00:14:58: Haben wir offene Gewässer da, dass wir mit Wärmepumpen, Wasserwärmepumpen, Großpumpen

00:15:03: arbeiten können, so wie Köln das macht?

00:15:05: Und ich glaube, dass da die Fantasie vor Ort groß ist.

00:15:11: Und wir haben als VKU auch zu Jahresbeginn mit Städte- und Gemeindebund und Deutschumstädtetag

00:15:16: mit der Sektion NRW hier in Nordrhein-Westfalen eine große Wärmeplanungstagung gemacht.

00:15:23: Da hat man die Neugier der Menschen trotz dieser etwas Verfahren und Situationen doch

00:15:27: deutlich gespürt, ob das jetzt naturgemäße Begeisterung war oder die Begeisterung, die

00:15:33: da war, weil man gesagt hat, okay, ich muss mich mit

00:15:35: dem Thema auseinandersetzen, aber ich fand es schon bezeichnend, dass da in Bochum 350,

00:15:42: 370 Teilnehmerinnen und Teilnehmer waren.

00:15:44: Und da merkte man, die Menschen befassen sich damit natürlich jetzt erst die Verantwortungsträger.

00:15:48: Aber das wird nachher auch die Bevölkerung sein, weil in jedem Ort müssen wir die Menschen

00:15:53: mitnehmen, müssen das erklären, müssen sagen, das geht nicht weil oder da geht es die und

00:15:58: die Lösung.

00:15:59: Und da sind ja auch spannende Fragen noch wie Anschluss und Benutzungszwang, das heißt,

00:16:05: der Bürger eine Lösung vorgeschrieben kriegt, von der ich übrigens nichts halte, auch noch

00:16:11: zu diskutieren.

00:16:12: Bei dann 350 fand ich auch fehlig.

00:16:15: Ich war einer von diesen 350 Teilnehmerinnen waren.

00:16:17: Ich habe mich dann gefragt, sind das jetzt so viele, weil, also sind das jetzt Betrachtende

00:16:22: eines Unfalls, die irgendwie in Skandal da sehen und das spannend finden oder sind das

00:16:27: jetzt die Betrachter eines Fußballspiels, die gar nicht warten können, bis es endlich

00:16:32: losgeht.

00:16:33: Das ist natürlich so ein bisschen die Frage.

00:16:34: Es hat auf jeden Fall Relevanz, das ist rausgekommen.

00:16:37: Also es sind, um in dem Fußballbild zu bleiben, sicherlich nicht die Fans der eigenen Mannschaft,

00:16:42: die waren zahlenmäßig sehr schwach, also die, die begeistern schon mit Transparenten.

00:16:46: Jetzt kommt die kommunale Wärmeplanung auf den Sesseln.

00:16:51: Aber es gab eben eine ganze Menge an Menschen, die ein gutes Fußballspiel sehen wollten,

00:16:56: um den Bild zu bleiben und gesagt haben, okay, wenn ich das jetzt spielen muss und wenn das

00:17:00: dazu gehört, dass wir nachhaltig werden, dass wir auch uns um den Gebäudesektor kümmern

00:17:04: und da klang mal auf, das müssen wir, so wie wir von der Energieversorgung gepolt sind.

00:17:09: Das hat sicherlich Frankreich in einem anderen Maße mit dem Setzen auf Kernenergie.

00:17:14: Aber wir haben halt die Notwendigkeit, uns damit auseinanderzusetzen, weil wir bisher auch

00:17:19: anders vorgegangen sind und vieles nicht so elektrisch, sondern gastechnisch gelöst haben.

00:17:25: Das war das süße Gift von billiger Energie, was der große Diktator in Moskau natürlich

00:17:33: auch genutzt hat, um das Bild, was wir gerne von ihm hatten, mit Handel und Wandel auch

00:17:41: zu befeuern.

00:17:42: Und im Schatten dieses Wohltäterbildes dann sich Territorien kriegerisch einverleiden

00:17:51: versucht, so wie er das im Moment völkerrechtswidrig in der Ukraine tut.

00:17:57: Also keine Fans der eigenen Mannschaft, aber auch keine Hooligans.

00:18:01: Genau.

00:18:02: Also ich glaube, dass wir sehen werden, wie erfolgreich die Wärmewende sein wird und

00:18:09: wir werden in der Wärmewende sehen, dass einige Städte das sehr gut machen.

00:18:13: Ich kenne in NRW schon einige Städte, die sich da sehr inhaltlich miteinander gesetzt

00:18:18: haben, die auf deutschgesagt Wärmepläne schon fast präsentationsfähig da haben für

00:18:22: ein Erstaufschlag in der Bevölkerung und die sagen, wir arbeiten jetzt an dem Thema,

00:18:27: weil das ist ein Zukunftsthema und wir wollen das lösen, sachgerecht vor Ort.

00:18:32: Häufig getrieben von von aktiven Menschen in den Stadtwerken und es gibt andere, die

00:18:38: sagen ja lieber nicht mal allein, vielleicht geht das doch doch noch irgendwie an uns

00:18:42: vorbei.

00:18:43: Aber ich glaube, dass wenn wir es ernst meinen mit dem Thema, wir können nicht weiter das

00:18:51: Klima so behandeln, wie wir es die letzten 100 Jahre in der Industrialisierung, seit der

00:18:58: Industrialisierung behandelt haben und das scheint ja auch mit Staaten problematisch,

00:19:03: wie sie sind, wie China ein Konsens zu sein, dann glaube ich tun wir gut daran, da möglichst

00:19:11: schnell voranzukommen.

00:19:12: Wir deutschen uns immer mit unserer typisch deutschen Gründlichkeit zu sagen, wir müssen

00:19:17: vorher sehen, was in fünf Jahren ist und das muss auch einen Punkt genau da liegen,

00:19:21: so ein Gefallen tun oder ob man da nicht vielleicht ein bisschen mehr Laissez-faire

00:19:26: hinbringen kann und sagen kann, na ja gut, vielleicht wird das nicht ganz so sein, wie

00:19:30: wir uns das heute vorstellen, aber wenn wir es schaffen würden, 45 zu 99 Prozent klimaneutral

00:19:36: zu sein, wäre es doch auch ein toller Erfolg.

00:19:38: Und deshalb glaube ich, dass da so ein bisschen ich mich erinnert fühle an Planwirtschaften,

00:19:45: die dann gesagt haben, wir wollen das und das in fünf Jahren erreichen und es war gar

00:19:49: nicht mehr zu schaffen und das überfordert die Leute und das finde ich schade, man muss

00:19:52: Menschen immer mitnehmen.

00:19:53: Und die soziale Frage, die dahinter steht, die wird darüber mitentscheiden, denn ganz

00:20:00: klar wird sein, dass Bevölkerung den Weg nur mitgehen wird, wenn er sozial ausgewogen

00:20:05: ist und das heißt, man muss sehr genau tarieren, wie man welche Lasten wie stark aufbürden

00:20:12: kann und ich glaube, da machen wir momentan viel Fatsch.

00:20:15: Ist das denn möglich?

00:20:16: Also das diskutieren wir ja auch an vielen Stellen immer, diese soziale Frage, also

00:20:22: das suggeriert für mich immer, es ist möglich, dass diese Kosten, die da sind, so zu verteilen,

00:20:29: dass es, dass es erträglich ist für die Gesellschaft.

00:20:31: Ist das nicht ein riesiger Umverteilungsmechanismus dann?

00:20:34: Ja.

00:20:35: Das ist ein Umverteilungsmechanismus und es wird selbst für die...

00:20:39: Was heißt spitzensteuer Satz?

00:20:41: 60 Prozent oder wie wollen wir das?

00:20:43: Keine Ahnung, aber auch da zu tun, als wenn das alles so bleibt, wie es ist, glaube ich,

00:20:48: ist unredlich und das ist aber so ein Verhalten von Politik, was man immer wieder feststellt,

00:20:54: auch bei Renten könnte man das als Beispiel nehmen.

00:20:56: Aber Sie haben ja gerade, die Zahl von den 600 Milliarden oder hier, das waren das, das

00:21:01: ist gerade schon genannt und das ist ja dann am Ende auch nur ein Teil von den Kosten,

00:21:05: die mit drin sind.

00:21:06: Es gibt ja auch noch andere Zahlen dazu und so, wenn man das tatsächlich machen will,

00:21:11: muss man nicht ehrlich sagen, das würde uns insgesamt überfordern oder muss man sagen,

00:21:15: das wollen wir so, wir machen eine solche Umverteilung bei der ganzen Sache, weil es eine gesellschaftliche

00:21:20: Aufgabe ist, dass wir im Grunde jetzt wahrscheinlich dann diejenigen, die einigermaßen vermögen

00:21:26: sind, deutlich stärker belasten als die anderen dabei.

00:21:28: Ich will es vielleicht ein bisschen konkreter beantworten.

00:21:32: Mir geht es so ein bisschen die Rutschnur hoch, wenn ich die Systematik der Förderung beispielsweise

00:21:36: für Wärmepumpen im Moment sehe und wenn ich in meinem eigenen Bekanntenkreis gucke, wer

00:21:41: stellt sich eine Wärmepumpe hoch gefördert dahin, dann sind das nicht die Leute, die

00:21:45: ehrlicher Arbeit nachgehen und ein durchschnittliches Einkommen haben, sondern sind die Leute mit

00:21:50: dem überdurchschnittlichen Einkommen.

00:21:52: Und wenn die Städte zu Ende geplant haben und just in den Bereichen wird dann eine Wärmelieferung

00:21:59: über Fernwärme oder Nahwärmenetze realisiert, dann haben die eine Wärmepumpe und können

00:22:04: sich nicht anschließen, werden aus ihr auch natürlich nicht anschließen und werden nicht

00:22:07: zur Solidarisierung in den Bereichen beiträgt.

00:22:10: Im Gegenteil, die nehmen sogar den anderen noch die Möglichkeit weg, eine Wallbox zu

00:22:14: platzieren, weil die Stromnetze gerade in den Bereichen wahrscheinlich zuletzt ertüchtigt

00:22:19: werden.

00:22:20: Also dann nehmen wir die Außenbereiche, da hat irgendjemand Wärmepumpe sich angeschafft

00:22:24: gefördert, hat auch ein gutes Einkommen, ist beispielsweise gut verdienender Beamter

00:22:29: oder arbeitet in einem Verband, so wie ich, hat das gemacht frühzeitig, weil er ein grünes

00:22:35: Gewissen hatte und gesagt hat, ich möchte gern verantwortlich leben, ist ja auch nichts

00:22:39: gegen einzuhen.

00:22:40: Und wenn dann in zehn Jahren der daneben arbeitende, lebende Fabrikarbeiter sich umstellt, der

00:22:47: eine Krankenschwester zur Frau hat oder umgekehrt, dann kriegt er nicht mehr die Fördersätze,

00:22:52: weil die Gesellschaft sie nicht mehr leisten kann und kriegt vielleicht von dem örtlichen

00:22:55: Stadtwerk noch gesagt, wir sind noch gar nicht in der Lage, dich anzuschließen, weil die

00:22:59: Last bei uns im Netz schon am Ende angekommen ist.

00:23:02: Die gute Nachricht für dich ist, dass wenn drei Jahren soweit sind, dass du auch deine

00:23:05: neue Wärmepumpe anschließen kannst.

00:23:08: Und das sind dann so Antworten, die finde ich katastrophal.

00:23:13: Also, ich glaube, dass man eben viel mit Anreizen arbeiten muss, dass man dabei vernünftig

00:23:19: und clever steuern muss und das fehlt mir so ein bisschen in der Bundesgesetzgebung, die

00:23:25: natürlich da immer den Ausgangspunkt macht.

00:23:28: Aber manchmal gibt es ja auch dann auf Landesebene durchaus cleverer Weiterentwicklungen, mal

00:23:34: mal gucken, wie clever die Städte sind, vor allen Dingen die es dann, die es damit leben

00:23:38: füllen müssen.

00:23:39: Was wir ja auf jeden Fall brauchen, nicht nur für die Wärmewänder, aber so oder so

00:23:44: ist es, glaube ich, klar, dass die Wärmepumpe neben der Elektromobilität einen deutlichen

00:23:51: Zuwachs haben wird.

00:23:53: Ich denke, das bezweifelt auch niemand.

00:23:54: Ich habe mal schon vor langer Zeit mit der jetzigen Wirtschaftsministerin und Klimamenisterin

00:24:02: einen Podcast geführt, damals war sie noch Vorsitzender und war noch Grün in NRW, war

00:24:07: dann in der Partei im Grunde aktiver.

00:24:11: Mona Neubauer, sie hat zu mir mal das Folgende gesagt.

00:24:14: Was in jedem Fall kein Format ist, ist über die jahrelange Diskussion von Mindestabstandsregeln

00:24:23: erst mal ein Schreckgespenst aufzubauen, wenn es um Windenergie geht.

00:24:27: Und das ist das, was die aktuelle Landesregierung hier in NRW macht.

00:24:32: Das ist ja das gute Recht von Parteien, die für Parteiprogramme gewählt wurden in einem

00:24:38: Koalitionsvertrag festgehalten sind.

00:24:39: Wir machen es jetzt anders.

00:24:40: Und es ist jeweils nachweisbar, wenn man sich den Windausbau in NRW anguckt, immer dann,

00:24:47: wenn CDU und FDP in Regierung kommen, gab es so einen Absackeffekt.

00:24:52: Also der Ausbau der Windenergie ist zusammengebrochen.

00:24:56: Sie hat damals insbesondere das Thema Beteiligung angesprochen.

00:25:00: Also wie nimmt man die Leute mit, auch ihr Thema von gerade, hat aber auch über die

00:25:04: Abstandszahlen damals gesprochen.

00:25:07: Großes Thema im Wahlkampf.

00:25:09: Jetzt sind die Zubauzahlen ja nachweislich in NRW ganz gut zuletzt gewesen.

00:25:14: Ist das eine Erfolgsgeschichte, wie es jetzt läuft?

00:25:17: Ja, es ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.

00:25:20: Ich glaube auch aus Positionen des VKU, der immer vertreten hat, dass wir diese Abstandsregeln

00:25:26: nicht brauchen, weil es auch so ein bisschen der politische Streit um das Kaisersbad war.

00:25:32: Jeder, der sich ein bisschen mit der Materie auskennt, weiß, dass wir auch so Mindestabstandsregeln

00:25:38: haben durch Emissionsschutz.

00:25:39: Da steht dann halt nur nicht die und die Meterzahl, sondern da wird im Einzelfall geguckt, wie

00:25:44: weit Gebäude weg sind, wie Windrichtungen sind, ob dazwischen beispielsweise Bäume sind,

00:25:49: die Schallschutz noch bieten.

00:25:52: Kann ja sogar mehr als 1000 Meter sein mittlerweile.

00:25:55: Wenn man dann manchmal mehr als 1000 Meter hat, war es auch eine Verhinderung und deshalb

00:25:59: muss man klar sagen, gut, dass das weg ist.

00:26:02: Das alleine ist aber nicht die Erklärung dafür, dass wir jetzt in NRW ein bisschen mehr an

00:26:09: Erfolgen haben.

00:26:10: Wir haben ja etwas über 120, glaube ich, Neugebaute oder repowerte Windanlagen.

00:26:17: Das ist sicherlich ein Teil Erfolg.

00:26:19: Und 340, glaube ich, im letzten Jahr rund Genehmigungen, windenergetisch.

00:26:25: Und wenn man sieht, dass die schwarz-grüne Landesregierung ja jetzt versucht hat und

00:26:32: das finde ich einen ganz guten Ansatz zu sagen, wir können die Transformationen nur leisten,

00:26:37: wenn wir wirtschaftlich stark bleiben.

00:26:39: Position 1, Position 2 ist, wir brauchen die Nachhaltigkeit, um auch ein Geschäftsmodell

00:26:45: für die Zukunft zu entwickeln.

00:26:46: Und wir tun was Gutes für nachvollende Gesellschaften.

00:26:49: Und das vereinen wir, indem wir sagen, wir wollen das erste klimaneutrale Wirtschaftsland

00:26:55: in Deutschland werden und vielleicht sogar auch in Europa.

00:26:59: Dann ist das ein hieres Ziel und die ersten Zahlen sind gut.

00:27:01: andererseits und darauf macht die SPD nicht zu unrecht deutlich.

00:27:09: Fehlt natürlich von 120 Windrädern, die im Jahr 23 aufgestellt wurden, noch einiges bis zu den

00:27:18: erreichten 1000 bis zur nächsten Landtagswahl 27. Das ist sportlich, aber ich glaube, dass das

00:27:26: gerade im Windbereich, und das muss man ehrlicherweise hier in NRW konstatieren, mit dem Bürgerenergiegesetz

00:27:33: eine Beteiligungsmöglichkeit von vor Ort, von Kommunen, von Stadtwerken, von Bürgern gegeben

00:27:38: wird, die akzeptanzfördernd ist. Das kann ich auch als langjähriger Bürgermeister nur sagen,

00:27:44: wenn man miteinander redet und die Vorteile auch vor Ort deutlich sind und nicht irgendein Projektierer

00:27:48: kommt, der die Gewinnmargen einstreicht und nur pro Forma Beteiligung macht oder vielleicht ein

00:27:54: bisschen gibt, sondern wenn man sieht, wir sind vor Ort auch Mitspieler, dann gibt es auch andere

00:27:59: Akzeptanzen und ich hoffe, dass das noch zu einer weiteren Steigerung der Zahlen führt und das Thema

00:28:06: Genehmigungsbeschleunigung einhergehen mit dem Abbau von bürokratischen Hemmnissen, das ist

00:28:12: sicherlich da, aber auch da muss man sagen... Die wirken auch, also wenn wir sehen, die Rückmeldung,

00:28:18: dass tatsächlich da auch da Effekte eingetreten. Ja, die Regionalpläne weisen die erforderlichen

00:28:24: Zahlen auf. Wir wollen ja in NRW die 1,8 Flächenprozente für Windenergie schon deutlich früher

00:28:32: erreichen und das ist ja der Hintergrund dieser 1000-Wind-Räder-Strategie und das halte ich auch

00:28:39: durchaus für ein heyres Ziel, wenn es dann wirklich auch da nur 950 sind, wird man deswegen keine

00:28:45: Landtagswahl verlieren, aber viel wichtiger ist Sachen manneu lösungsorientiert anzupacken und wir

00:28:52: behaken uns mit unseren häufig auch singulären Interessen, die irgendwann mal reingekommen sind,

00:29:01: selbst. Nehmen Sie Denkmalschutz und Wärmetransformationen, wir müssen die Straßen aufreißen, wenn wir dann überall

00:29:08: Bodendenkmehler haben, die wir finden und die erstmal die Baustellen für zwei Jahre stilllegen,

00:29:13: dann brauchen wir über die Zielzeiträume überhaupt nicht mehr im Ansatz nachzudenken. Ich muss

00:29:18: gestehen, dass ich bis ich das, also ich habe das letztens zum ersten mal gehört, dass es

00:29:23: einen Bodendenkmal gibt, das war mir gar nicht klar. Also sowas wie ein Naturdenkmal, also es gibt

00:29:27: ein Hügel da, der ist denkmalgeschützt und es gibt einen Acker, der ist auch denkmalgeschützt,

00:29:32: in der Form W ist es ja eigentlich irgendwie merkwürdig. Na ja man muss sagen, das wird sich so

00:29:37: abzeichnen in NRW, dass wenn man nichts ändert und keinen deutlichen Vorrang da reinbringt,

00:29:45: in Verfahrensweisen erlassen, dass wir ein Fernwärmenetz, das muss ja durch Vorlaufrücklauf mit

00:29:52: großen Rohren ähnlich wie ein Kanalnetz, das hat also dieselbe Dimension wie ein Abwasserkanal

00:29:58: in etwa, in offener Tagweise, Bauweise, das heißt von oben in den Straßenkörper gebracht werden und

00:30:04: wenn man dann irgendwo Steine aus dem Mittelalter findet, dann wird ein Baustopp verhängt und

00:30:10: dann müssen diese Steine, was auch alles Sinn macht, in einer Zeit, die normal ist, katalogisiert

00:30:18: werden, aufgenommen werden, gesichert werden und dann kann weitergebaut werden unter Umständen,

00:30:25: wenn das daran vorbeigelegt werden kann oder die wieder verschlossen werden können in der Erde.

00:30:31: Aber wenn wir das in Reihenform machen, Bodendenkmal, das ist ja noch was anderes,

00:30:37: also das ist ja dann irgendwie, ich kann ja verstehen, wenn man den Xanten oder in Köln sagt,

00:30:41: das ist von den Römern, ein Alterschein, der ist 2000 Jahre alt, der ist ein Stück Geschichte,

00:30:46: den erhalten wir so, den buddeln wir aus, aber ein Bodendenkmal ist ja für mich nur, das ist ein

00:30:51: Hügel, da ist jetzt, jetzt trabe ich es mal auf die Spitze und man mit keine Freundin.

00:30:55: Das Bodendenkmal kann ein Hügel sein, aber ein Bodendenkmal kann auch etwas im Boden befindliches sein

00:31:01: und das kann eine alte Siedlungsmauer sein, das kann eine Form von Gesteinsschichten sein,

00:31:09: die auf alte Siedlungsreste nur hindeutet und wenn, um das Argument auch zu entkräften,

00:31:18: wenn in Köln bei jedem römischen Stein ein absoluter Baustopp wäre, dann würde in Köln

00:31:25: nicht mehr gebaut werden können und die reinen Energie käme als unser Mitglied da keinen

00:31:29: Millimeter voran im Sinne der kommunalen Wärmeplanung. Deshalb, ich will nicht sagen überall durch und

00:31:35: nicht mehr Rücksicht nehmen auf sowas, aber ähnlich wie wir auch abgegrenzt haben jetzt die

00:31:39: Belange von Naturschutz in der Frage von LNG Terminals und Überlandleitungen oder jetzt der

00:31:48: Wasserstoff-Bagbone-Netze. Genauso brauchen wir das auch in den Ortschaften, dass man da eine vernünftige

00:31:57: Bürokratie arme Struktur schafft, die nicht sich darin gefällt, Sachen erst mal liegen zu lassen

00:32:03: und dann mal irgendwann zu entscheiden, sondern wir brauchen schnelle Entscheidungen, wir brauchen

00:32:08: die Möglichkeit, das umzusetzen, denn wenn das noch zu der Finanzierungsproblematik dazu kommt

00:32:14: und zu der Frage, haben wir denn genug Fachkräfte, zu der Frage, haben wir denn genug Tiefbauer,

00:32:18: dann wird es sehr schwer werden, das als Ziel formulierte überhaupt ansatzweise zu erreichen

00:32:27: und insofern glaube ich, ist diese Tatsache des Zitats von Mona Neubauer inzwischen erledigt,

00:32:34: Gott sei Dank und wir gucken nach neuen Ufern, aber es ist noch genug für die politische Gaste in

00:32:40: Ministerien, in Bezirksregierungen und auch in Kommunalverwaltung zu tun. Okay, also Sie können

00:32:47: sich noch nicht komplett zur Ruhe setzen. Ich würde einen Punkt oder ein Thema würde ich gar noch

00:32:52: ansprechen, wenn man sich ein bisschen mit Ihnen beschäftigt, dann fällt er auf. Erstens, dass

00:32:57: Sie sehr viele Funktionen haben, also dass Sie auch sehr ernautlich engagiert sind, neben dem, was

00:33:02: immer Ihr so etagesgeschäft jeweils ist und Sie haben eine Vergangenheit und ein Fable, dass Sie

00:33:11: sich wirklich auch um das Thema Ausländerintegration, insgesamt Integration und auch Fremdenfeindlichkeit

00:33:20: kümmern. Sie haben eine Funktion der deutsch-polnische Gesellschaft, wie ich es richtig sehe, im Landtag

00:33:27: und Sie haben ein Buch geschrieben, Sie sind mit Autor eines Buches, das heißt "Mein Kampf gegen

00:33:32: Rechts" und da berichten elf Menschen, wie sie aus ihrer Position heraus mit dem rechtsextremistischen

00:33:40: Gedankengut und Gewalt konfrontiert waren. Sie haben auch gerade geschildert, damit gehen Sie auch so

00:33:45: offensiv um, dass Sie selbst einen Anschlag erlitten haben, einen persönlichen. Was ist, was treibt

00:33:52: Sie besonders da oben? Also wie blicken Sie im Moment auf die politische Situation, die wir haben?

00:33:59: Wir haben ja schon auch eine Lage, wo wir jetzt in Ostdeutschland einige Landtagswahlen vor uns

00:34:05: haben, wo einem doch als Demokrat Flau im Magen werden kann. Wir haben Länder und Parlamente,

00:34:14: wo jetzt die demokratischen Parteien keine Mehrheiten mehr haben. Das sind jetzt die ersten,

00:34:20: die dort ankommen. Und wie gehen Sie mit dem Thema um? Naja, vielleicht meine Motivation an

00:34:27: den Anfang zu stellen. Ich bin in der Industriestadt groß geworden und dann weiß man, dass derjenige,

00:34:33: das trifft weite Teile des Ruhrgebietes genauso, der mit einem Untertage oder an der Maschine steht,

00:34:39: nicht unbedingt besser oder schlechter ist, weil er dieser und jener Nationalität angehört,

00:34:45: sondern da gibt es auf Deutsch gesagt sehr pragmatisch sehr nette Menschen mit Migrationshintergrund.

00:34:52: Es gibt Menschen, die haben den schon lange zurückliegend und wenn allein diese zwei Gruppen mal

00:34:57: jeder für sich evaluieren würde, woher die eigenen Großeltern kommen, hätten wir in dieser

00:35:03: Diskussion auch eine große Sachlichkeit, weil es sind eben halt viele Menschen im Laufe der Jahre

00:35:09: zugewandert. Was wir Deutschen in den 70er Jahren nicht gut gemacht haben, wir haben nicht versucht,

00:35:15: diese Menschen an die Hand zu nehmen und zu sagen, wir bieten euch auch Brücken zur Integration,

00:35:20: sondern haben denen nur gesagt, ihr müsst euch integrieren. Unsere Gesellschaft bleibt so,

00:35:25: wie sie ist und ich glaube mittlerweile sind wir so weit zu wissen, dass sich diese Haltung dann

00:35:32: auch in den Rückzug von Menschen in eigene Milieus und man kann das ja sehr schön an den Russland

00:35:38: Deutschen im Moment sehen, die sich zum Teil dann wieder in eine Nähe zu einem wunderschönen

00:35:43: Mütterchen Russland mit einem fürsorglichen Herr Scharputin bewegen, gestützt von Ideologie

00:35:51: und Programmen, die aus Moskau gesteuert werden. Und da ist natürlich dann immer so zweischneidig

00:35:57: die Sache. Wir brauchen Menschen mit Zuwanderung in Deutschland, die sich hier einbringen,

00:36:04: weil wir haben nicht mehr genug Kinder, das ist so. Und selbst wenn heute alle, die es könnten,

00:36:08: nach Hause gehen und Kinder produzieren würden und erfolgreich wären, würde uns das die nächsten

00:36:13: 20 Jahre nicht helfen, weil diese Kinder noch zu jung sind. So, das heißt, wir kommen in diesen

00:36:18: Bereich rein und wir haben ein großes Interesse daran, unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit

00:36:22: für Renten, für Sozialtransfer, für Krankenhilfe auch weiterhin vorzuhalten und dafür brauchen

00:36:30: wir Menschen aus dem Ausland. Wir sind da viel zu spät dran. Wir brauchen Menschen mit unterschiedlichen

00:36:37: Qualifikationen, einfachen Qualifikationen, universitären Qualifikationen und wir müssen

00:36:42: uns um diese Menschen im Ausland bemühen. Das ist aber was anderes als Schlepperbanden,

00:36:47: es möglich zu machen, Leute aus, die überhaupt nicht auf diese Gesellschaft vorbereitet sind,

00:36:54: aus allen Herren Ländern, denen es materiell schlecht geht, die ich alle persönlich verstehen

00:36:59: kann, hier nach Deutschland zu bringen. Das ist nicht die Lösung, die wir eigentlich brauchten,

00:37:04: sondern wir brauchen humanitäre Zuwanderung. Klar, wir helfen den Menschen aus der Ukraine,

00:37:09: die im Moment hier zu Gast sind, meines Erachtens absolut zu Recht. Wir werden auch Menschen haben,

00:37:14: die vor irgendwelchen Kriegen in Afrika, in jetzt auch im Nahen Osten leider flüchten,

00:37:23: da wird Deutschland großzügig sein müssen, da werden andere Quoteen angelegt werden müssen

00:37:27: und dann haben wir aber auch ein großes Interesse daran, qualifizierte Menschen auch teilweise

00:37:33: mit einfacher Ausbildung hier nach Deutschland zu holen. Das heißt, muss man das mit zwei

00:37:36: verschiedenen, so wie sie verstehen, auch mit zwei Maßstäben messen, wie das ja auch im Asylrecht

00:37:42: so auch teilweise schon geschehen ist und auch so ein Geben. Wir steuern es nicht. Wir steuern es nicht.

00:37:47: Das ist das Problem in Deutschland. Wir haben nie einen gesellschaftlichen Konsens hingekriegt

00:37:51: zwischen denen, die gesagt haben, lasst alles so, wie es ist und möglichst ex-extensiv jeder kann

00:37:56: kommen. Das habt die Welt mittlerweile mitgekriegt, dass wir diese Rechtsprechung haben und auch

00:38:01: unfähig sind, da andere Lösungen zu finden. Wir müssten viel mehr in Afrika tun, was wir weitgehend

00:38:07: den Chinesen und den Russen überlassen haben, da Ausbildung betreiben, da deutsche Sprache fördern

00:38:14: und den Menschen da auch in jungen Jahren die Chance geben, als einer von fünf vielleicht nach

00:38:19: Deutschland zu kommen, vielleicht aber auch das einer nach Österreich dann auch kommen und drei im

00:38:24: Land bleiben, damit wir nicht diese Länder noch ärmer machen, als sie ohnehin sind. Und ich glaube,

00:38:29: da gibt es solche Möglichkeiten, dafür habe ich mich immer eingesetzt und als wir 2015

00:38:36: theoretisch immer dafür diskutiert haben, ist das Boot voll oder ist es über voll, hat unsere

00:38:43: kleine Stadt gestützt von allen politischen Parteien gesagt, wir können noch ein bisschen mehr

00:38:47: aufnehmen, allerdings getragen von der Zivilgesellschaft, die Schwachkurse gemacht haben, die die

00:38:53: Integration bewältigt haben. Das Hauptamt hat dann eher den ermöglichter oder die Schnittstelle

00:38:59: gespielt, aber das Ehrenamt war es und das hat uns dazu bewogen in der Höhepunkt der Flüchtlingskrise.

00:39:07: Ich halte Merkels Satz für absolut richtig, dass wir dieses Gut bearbeitet haben aus heutiger Sicht

00:39:14: und wir haben gesagt, wir nehmen 100 mehr auf und davon sind auch viele Menschen in Altener geblieben

00:39:20: und genau hier wunderbar integriert worden und ich habe mir persönlich gezeigt, dass das geht,

00:39:26: dass das natürlich dann dazu führt, dass andere Leute sagen, wir haben da Angst vor, ja natürlich,

00:39:34: unsere Gesellschaft verändert sich, aber doch nicht erst seit gestern, die hat sich in den

00:39:37: 60er Jahren durch die Menschen, die aus der Türkei, aus Italien, aus Spanien gekommen sind,

00:39:43: aus Griechenland gekommen sind, verändert aus Porto Balt und das war doch in heutiger Sicht

00:39:48: eine Bereicherung. Aber diese Entscheidung damals, die man 100 Personen, es ist sehr wichtig für

00:39:53: diejenigen, aber das ist ja nicht so, dass das eine Kommune komplett überfordert von der Demension.

00:39:57: Diese Entscheidung hat Ihnen sehr viel, hat Pfeile auf Sie gezogen, hat Sie sehr stark zur Zielschreibung

00:40:04: gemacht. Ja, der Rechte Hass und die rechte Propaganda ausgehen von den organisierten militanten

00:40:11: rechten Gruppen bis rein in die politischen rechten Extreme hat dafür gesorgt, dass die da nicht so

00:40:18: zufrieden mit mir waren und dann habe ich dann ab 15. Oktober riefe gegen mich, meine Familie,

00:40:23: meine Mutter zur Kenntnis nehmen müssen und habe gesagt, dass ist aber eigentlich genau der Grund,

00:40:29: sich jetzt nicht irgendwo zurückzuziehen und zu sagen, die Welt könnte schön sein, wenn das

00:40:33: all, wenn die Drohungen nicht wären und wir machen im Mund nicht auf, sondern mein Urgroßvater ist

00:40:39: in Stalinskulax auf Deutsch gesagt verreckt, ein anderes Wort passt da nicht, so ähnlich wie

00:40:45: Nawalny in einem in Sibirien und ich weiß, was Unfreiheit heißt und das gibt es auf der rechten

00:40:52: Seite in Buchenwald, Bergen-Belsen und auch Treblinka woanders auch zu sehen und das ist was,

00:40:59: was mich immer angetrieben hat in die Politik zu gehen und vorzuleben. Vorleben ist nicht immer

00:41:04: nur leicht, sondern vorleben heißt manchmal auch schwer und als ich dann 17 angegriffen worden

00:41:10: war, habe ich dann das große Glück gehabt, dass das Messer 0,5 mm weiter an meine Halsschlagader

00:41:19: erwischt hätte und dann würde ich heute hier nicht mehr sitzen und dann fragt man sich natürlich

00:41:23: auch ausgehend von einem christlichen Glauben, was hat den Herr Gott bewogen mir da gerade zwei

00:41:29: tapfere türkische Bitbürger an die Seite zu stellen, die mit mir zusammen den Angreifer

00:41:35: niedergerungen haben, was natürlich dann auch ein Feindbild für die Rechte war, dann erst recht

00:41:42: zu sagen, das ist was, was uns nicht passt. Wie kann es sein, dass Menschen mit türkischem

00:41:47: Hintergrund einen deutschen Bürgermeister retten, der auch noch vom deutschen angegriffen wurde? Also

00:41:52: es passte nicht so in deren Weltbild, dann wurde über die Größe meines Pflasters diskutiert,

00:41:58: also es war Harnbüchen, aber es war eben auch ein Monat mit 8000 Drogen, Hassmails, Morddrohungen

00:42:05: und Polizeischutz vor der Haustür und das macht mit einem was, gar keine Frage, macht auch mit

00:42:12: Familie was, aber wenn es jetzt nachhaltig gewesen wäre, hätte ich auch nicht in Dortmund

00:42:16: kandidiert. Also ich glaube, wir dürfen uns in der Mitte der Gesellschaft nicht einschüchtern

00:42:20: lassen, unsere gesellschaftliche Verantwortung ist es, Lösungen zu erarbeiten und deshalb finde

00:42:25: ich das total spannend mit dem Vorkau-Urjitz an einer Zukunftslösung per se, nämlich der Frage,

00:42:31: wie gestalten wir Daseinsvorsorge vor Ort, wie gestalten wir unsere Wasserversorgung als

00:42:37: wichtiges Lebensmittel, wie schaffen wir eine vernünftige Energieversorgung hin, die die

00:42:42: Menschen mitnimmt, die teurer sein wird, weil wir müssen speichern. Allein das wird kosten,

00:42:48: selbst wenn die Sonne umsonst scheint und der Wind umsonst bläst, werden wir diese Energie im

00:42:54: Sommer haben und wir brauchen sie hauptsächlich im Winter. Also das wird alles teuer werden, das

00:42:59: wird uns richtig fordern, auch deutlich fordern, das wird Gesellschaft nicht, nicht bei dem Wohlstand

00:43:06: bleiben, den wir heute haben und das muss erklärt werden und da müssen Menschen den Weg mitgehen

00:43:12: und wenn wir die Mitte, und das ist ja gerade der Ausgangspunkt der Frage gewesen, immer mehr

00:43:17: bröckelen lassen und im Grunde genommen ist nicht schaffen, die Ränder, ob das nun Frau Wagenknecht

00:43:23: ist oder die AfD ist oder sonstige noch plötzlich wachsende gesellschaftliche Gruppierungen immer

00:43:30: stärker werden lassen und die sind nachher bei 40-50 Prozent. Dann wird das, was wir im Moment

00:43:36: als kleinster, gemeinsamer politischer Nenner auch in Berlin erleben, noch immer kleiner und

00:43:43: noch immer schwieriger und dann wird etablierte Politik noch immer schlechter geredet und da

00:43:49: müssen wir was gegentun und ich glaube, wenn man im Lebensalter ist, dass man sagt, ich traue

00:43:55: mir das noch als kleines Zahnrad mit dazu, neben Millionen anderen Zahnrädern da auch zu wirken,

00:44:02: dann sollte man das tun und das treibt mich an und deshalb finde ich das ganze Thema

00:44:07: gesellschaftliche Transformation im Einhergehen mit Klimawandel, völliger Wirtschaftsumgestaltung

00:44:17: und auch Ressourcenumgestaltung so spannend und ich glaube, dass wir alle eine Verantwortung haben

00:44:25: und die Stadtwerke insbesondere mit ihren Kundinnen und Kunden vor Ort das zu erklären, das zu

00:44:31: begleiten und auch dabei eine führende Rolle einzunehmen und da kann unser Verband vielleicht

00:44:37: ein bisschen helfen. Und ich glaube, der FKU hat durchaus keine so kleine Rolle bei dem ganzen

00:44:43: Thema, ich bin ja selber auch davon überzeugt, dass die kommunale Versorgung sehr eng an den

00:44:49: Menschen sein sollte und sehr eng an den politischen Systemen und an der Funktionsfähigkeit des Staates.

00:44:55: Wir haben übrigens selber auch die eine oder andere Umfrage gemacht, weil wir uns im Unternehmen

00:45:00: auch im Moment fragen, wie positionieren wir uns, wie sehen wir das, wie politisch muss man sein

00:45:06: und es ist ganz spannend, viele Menschen sind, wenn sie stolz auf irgendwas sind, was uns zusammenhält,

00:45:12: sind sie auf das Grundgesetz stolz. Also erst für mich jetzt oder für uns beide als Jurist ja irgendwo

00:45:17: einen Kern von Werten, auf dem man sich einigen kann ein Stück weit, finde ich immer, so hat

00:45:23: mich eigentlich sehr positiv gestimmt und es ist so, dass den Menschen wichtig ist, dass es einen

00:45:30: funktionsfähigen Staat gibt. Also keinen fünf-Jahresplanung-Zentrarkomitee-Staat, aber schon einen,

00:45:36: der funktioniert und der keine rechtsfreien Räume oder keine versorgungsfreien Räume zulässt.

00:45:44: Das ist jetzt die Rolle der Stadtwerke, glaube ich. Also wir wollen kein Markerbelli, wir wollen,

00:45:48: dass die Strom da ist. Genau. Die Bürger müssen sich darauf verlassen können, dass zu bezahlbaren

00:45:53: Leistungen plus minus da Strom fließt, dass da Gas da ist im Moment noch, dass vielleicht irgendwann

00:46:02: Wasserstoff da sein wird, dass das Abwasser gereinigt wird, dass man Breitbandzugänge hat,

00:46:09: dass die Stadt sauber gehalten wird, dass die Müll weggebracht wird und diese ganzen Aufgaben

00:46:14: haben uns immer gefordert und ja, manche eine hat es auch in den Jahren dazwischen vergessen,

00:46:21: was da seines Vorsorge ist. Das ist eben nicht der Staat, der das selbst macht, sondern ein Staat,

00:46:27: der das organisiert. So und das organisiert dann teilweise auch mit Privaten. Wir haben ja auch

00:46:34: Stadtwerke, an denen private Unternehmen beteiligt sind. Auch das ist erfolgreich, aber dieses

00:46:40: Grundbewusstsein für den Bürger da zu sein und nicht für die Rendite, das treibt den VKU an

00:46:47: und das ist was, mit dem ich mich völlig identifizieren kann. Es darf keine Stadtwerke geben,

00:46:54: wo Gewinde keine Rolle mehr spielen, im Sinne von auch defizitäre Maßnahmen sind umzusetzen. Das

00:47:01: darf es nicht geben, weil wir müssen nachhaltig sein. In der Daseinsvorsorge reden wir in der

00:47:07: Zeiträume von Netzen von 50 bis 100 Jahren und da muss man immer der Zeit voraus denken. Das haben

00:47:13: die Stadtwerke, Chefin und Chefs immer getan und jeder so gut er konnte, der eine vielleicht ein

00:47:21: bisschen besser, der andere ein bisschen schlechter, aber jedenfalls immer so gut, dass diese Güter

00:47:26: für die Menschen da waren und das müssen wir neu übersetzen und mit Leben füllen. Deshalb gibt es

00:47:32: ja auch Städte, die wieder sagen, wir wollen gerne rekommunalisieren, um in diesen wichtigen

00:47:39: Fragen mitzureden und dann kommen die ganzen Themen, die neu sind, wie das Klima natürlich auch

00:47:46: unsere Wasserressourcen beeinträchtigt, dass wir nicht überall grenzenlose Verfügbarkeiten haben,

00:47:52: dass wir vielleicht da, wo wir früher nicht gesteuert haben, auch ein bisschen dasteuern müssen,

00:47:57: ohne dirigistisch zu sein und fortzuschreiben, aber dass wir an Krisen wie Flut, ich habe es in

00:48:04: meiner ehemaligen Verantwortung statt und heutigen Wohnstadt, Altener auch erlebt, wie die Flut

00:48:09: reingebrochen ist und ein Feuerwehrkollege von mir ist ums Leben gekommen, da macht man sich dann

00:48:14: schon so seine Gedanken um die Frage, ja wie wird es das eigentlich, dass das mal in der Generation

00:48:20: potenzieller Enkel aussieht? Ich möchte da gerne sagen können, ich habe in meinen beschränkten

00:48:28: Kräften, ich da von uns hat nur beschränkte Möglichkeiten daran mitgewählt und das ist,

00:48:32: glaube ich, auch die Kraft von Belegschaft, die dann sagt, okay, wenn da jemand AfD richtig findet,

00:48:39: dann grenzen wir den nicht aus beim Mittagstisch und sondern wir versuchen mit dem zu reden und

00:48:44: dem zu erklären, dass er vielleicht doch was im Moment noch falsch sieht und dass wir da doch auf

00:48:50: der richtigen Seite stehen und ich glaube die Erfolgstory, die wir in Deutschland hingelegt haben

00:48:56: nach 45, die gibt doch eigentlich Mut, dass große Aufgaben auch erfolgreich bewältigt werden konnten

00:49:03: und dass dann eine Generation gedacht hat, das fällt uns alles in den Shows und wir brauchen

00:49:09: dafür relativ wenig machen, dass ist alles automatisiert und gottgegeben, das ist vielleicht die

00:49:14: Lebenslüge auch der Babyboomer Generation, der ich angehöre, das vielleicht nicht richtig erklärt

00:49:20: zu haben, dass das eben nur eine Momentaufnahme ist, genau wie dass wir keine Kriege in Europa hatten,

00:49:24: es war leider eine Momentaufnahme und deshalb ran, wir müssen das gemeinsam erklären und

00:49:31: ich bin da sehr zuversichtlich, dass in der Vielfältigkeit von Stadtwerken in NRW und darüber

00:49:36: in der Haus auch viele Fragen beantwortet werden können und wenn dann jeder sich noch so ein

00:49:41: bisschen einbringt, soweit das selbst in seinen Kräften kann, finde ich auch ehrenamtliche

00:49:47: Tätigkeiten, sie hatten es angesprochen wichtig und deshalb finde ich das wichtig, dass ich die

00:49:52: Chance bekommen habe von der Landesregierung, mich für die Menschen, die polnischstämmig sind

00:49:56: oder polnische Staatsbürgerschaft haben und in NRW leben, sind immerhin 700.000 Menschen

00:50:02: einzusetzen und dass ich damit auch dann neue Lebenswelten und auch noch wieder ein anderes

00:50:11: Land entdecken kann für mich, das finde ich spannend und ich habe auch diese Neugier,

00:50:16: neue Sachen zu durchdringen und auch wenn sicherlich Menschen in meinem Lebensalter,

00:50:22: Computertechnisch sicherlich irgendwo ihren Grenzen finden, die heute junge Generationen

00:50:28: in die Wiege gelegt bekommen hat an Fähigkeiten, aber dann kann man sich ja absprechen und auch

00:50:33: über Generationen zusammenarbeiten. Ob dann sind dann andere Fähigkeiten, die dann nicht mehr so

00:50:38: sehr in die Wiege gelegt worden sind? Also lieber Dr. Hosstein, ich glaube es ist, also niemand

00:50:46: müsste weniger als sie betonen und nachweisen, dass sie Überzeugungstäter sind, also dass

00:50:52: sie sich gerne einsetzen für die Menschen, ich glaube das sieht man an ihren Funktionen und

00:50:58: man sieht ja auch, dass sie es nicht mehr müssten, also sie haben sich ja schon lange genug verdient

00:51:03: gemacht um die Gesellschaft und sind trotzdem beim VKU angetreten, ich glaube das alleine beweist

00:51:09: es schon und hat schon Respekt verdient und man kann nur wünschen, dass sich viele Menschen

00:51:16: engagieren heutzutage auf kommunaler Ebene oder auf landesebene wie auch immer, aber für die

00:51:21: Gemeinschaft sich entscheiden dafür einzutreten, so schwer das manchmal ist, wie man auch an

00:51:28: ihrem eindrucksvollen Beispiel gerade gesehen hat. Lieber Hosstein, ich habe eine Abschlussfrage,

00:51:34: Sie haben eben gesagt, wir müssen in die Zukunft blicken, das war ein absolutes Stichwort dafür,

00:51:38: wir versuchen immer mal den Horizonten nicht auf 2045 zu legen oder 2050 oder 2100 haben wir

00:51:45: jetzt schon in der Wasserwirtschaft teilweise. Was wollen wir denn, wenn Sie jetzt gucken dieses

00:51:50: Jahr, wenn Sie sagen, das Jahr ist ja noch relativ jung, 2024, welche Frage hätten Sie für sich

00:51:56: gerne glasklar beantwortet, wo Sie im Silvester sagen, super, dass da ein Haken dran ist? Also ich

00:52:01: möchte zwei Fragen beantwortet haben, ich bin dann auch gleich gierig, das ist die erste Frage,

00:52:06: wie sind die Rahmenbedingungen der kommunalen Wärmeplanung vor Ort, damit die Kommunen und

00:52:11: unsere Stadtwerke auch endlich loslegen können, jenseits der, die schon losgelegt haben und gesagt

00:52:16: haben ich Warte auf gar kein Gesetz, ich gucke mal nachher, dass ich das irgendwie kompatibel mache

00:52:22: und das zweite ist natürlich die Energie Sicherheit, ich glaube wir brauchen für unsere

00:52:26: für unsere Wirtschaft neben preis, was auch ein Problem ist, hauptsächlich Energie Sicherheit und

00:52:33: da möchte ich gerne in diesem Jahr noch sehen, dass die Entscheidung über die Kraftwerkstrategie der

00:52:39: Bundesregierung eingestielt wird, denn wenn das nicht erfolgt, dann sehe ich da große Probleme und

00:52:45: wenn ich bin dann noch ein Weihnachtswunsch dafür in dem Zusammenhang erlauben darf, dann würde

00:52:50: ich da gerne noch KWK-Anlagen sehen, weil Kraftwärme-Kopplungsanlagen, was lokales sind, die

00:52:57: flexibel sind, die lokal gesteuert sind und eigentlich ein Ding der Stadtwerke und das würde

00:53:02: zu einer Netzstabilität sehr stark beitragen, aber das braucht unsere Branche diese Entscheidung und

00:53:08: wenn die erst in 25 fällt, dann werden wir die Ziele 2030 nicht schaffen und dann werden wir die

00:53:15: verdammten Braunkohlekraftwerke und Steinkohlekraftwerke noch länger am Laufen haben mit den

00:53:21: entsprechenden CO2-Emissionen und das möchte ich nicht und deshalb diese zwei Wünsche lasse ich mal

00:53:28: stehen, wir würden noch ein paar andere einfahren. Ich hätte jetzt sogar mit KWK-Strengern auf 3

00:53:33: gekommen insgesamt in Erzählungen, aber also lassen wir absolut so stehen. Vielen Dank für die

00:53:39: Anladung, hat mir großen Spaß gemacht das Gespräch. Mir auch, herzlichen Dank Herr Bert.

00:53:44: Das war GlasKla, der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG rund um Wasser, Energie, Klima und Digitalisierung.

00:53:52: Wir hoffen es hat Ihnen gefallen. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von GlasKla.

00:53:58: [Musik]

00:54:01: Das ist der erste Stil.